Mihályi Péter: Orbán nagyon elveszítette az első félidőt

– Gondolt-e arra, hogy megírja a 2010-ben kiadott, A magyar privatizáció enciklopédiája című könyvének aktualizált változatát?

– Nem csak, hogy gondoltam rá, folyamatosan írom ezt a könyvet. Nagyjából 2000 oldalnál tartok. A végén három vastag kötet lesz. Csak azt akarom megvárni, amíg az Orbán-korszak véget ér. Ugye az első rész, ahogy említette, 2010-ben zárult le, akkor, amikor már elég erős sejtésünk volt arról, hogy a választásokat Orbán Viktor nyeri, és az is nyilvánvaló volt, hogy hatalomba jutván, erős lépéseket tesz majd. Tehát meg akarom várni a végét is. 

– Már bocsánat, de van ennyi időnk? 

– Remélem, hogy igen. Az a helyzet, hogy ha most lezárnám a kéziratot, egy sor dolog megváltozhat, akár két héten belül. Hogy ez mennyire így van, vagy így lehet, azt az utolsó tíz esztendő jellemzi a legjobban – ami mellesleg önmagában is vagy háromszáz oldalnyi terjedelmet jelent a könyvben. Ez a bő tíz év egy újabb történelmi kísérlet a nemzeti vagyon újraelosztására. Nagyon sok minden történt, és folyamatosan történik, ezekben a napokban is. Itt állunk, szemben például egy újabb kísérlettel, az alapítványok létrehozásával, és a vagyonok átemelésével.

– Nem túlságosan finom kifejezés, egy erős gesztus ezt a nemzeti vagyon újraelosztásának nevezni? 

– Azt hiszem, nem, mert az összes többi, korábbi kísérlet is ilyen volt. Magyarországon hosszú-hosszú története van annak, hogy a nemzeti vagyont újra elosztják, kezdve mondjuk II: Józseftől, aki a szerzetesrendektől vette el a vagyonukat, folytatva a Tanácsköztársasággal, a földosztással, 1968-cal, meg 1989-cel… Tehát itt folyamatosan történnek kísérletek az újra elosztásra. Az azonban egyáltalán nem mindegy, hogy melyiknek milyen és mekkora a társadalmi hatása. A Tanácsköztársaságnál nyilván minimális, hiszen csak 133 napig tartott, de ami az elmúlt tíz évben történt, az jelentős. És, amit mostanában tapasztalunk az alapítványokkal kapcsolatban, az is jelentős. 

– Ha történelmileg ennyire beleásta magát az államosítás-privatizálás folyamataiba, akkor arra is tud nekem választ adni, hogy ez vissza tud-e rendeződni? 

– Talán emlékszik rá: a rendszerváltás éveiben, 1989-ben még a liberális közgazdások is azt állították, hogy az államosítást – az 1948-as-ra utalok – nem lehet visszafordítani. Úgy gondolták, hogy a nagy állami cégek továbbra is állami tulajdonban maradnak, nagyon-nagyon hosszú ideig. És mi történt? Pár év alatt kiderült, hogy vissza lehet csinálni mindent. Igaz, a termőföld kapcsán is felmerült, hogy vissza kellene adni azoknak, akiktől elvették, azt viszont nem lehetett végrehajtani. A Kisgazdapárt által követelt restitúcióból lényegében nem valósult meg semmi. 

– Vagyis erre is, meg arra is van példa…

– Így van. A mai magánvéleményem – és itt hangsúlyos az időhatározó, mert lehet, hogy holnap másként látom a dolgokat –, szóval azt hiszem, hogy minél több ilyen alapítvány jön létre, most 30-31 van a parlament előtt, annál könnyebb lesz őket megszüntetni.

– De miért? 

– Ha két-három egyetemet alakítanak át alapítvánnyá, akkor azt nehéz lenne megindokolni, hogy miért nyúlnak hozzá pont ahhoz a háromhoz, amely alapítványi formában működik. Ha viszont kastélyokat, földeket, birtokokat, MOL és OTP részvényeket, meg mindenféléket bepakolnak ezekbe az alapítványokba, akkor egyetlen jogi lépéssel az összeset meg lehet szüntetni. És én remélem, hogy ez meg is fog történni. 

– Ez a módszer, amit a Fidesz választott, tehát olyan vagyonok átruházása, amelyeknek az alapítványhoz, az egyetemhez semmi közük nincs – egyfajta újítás, új módszer?

– Igen, ez egy újfajta megoldás, de nem teljesen. Én ezt csak kvázi tulajdonnak, kvázi-magántulajdonnak nevezném. Ezek az alapítványok sok szempontból tényleg úgy vannak felépítve, mintha magántulajdonban lennének, ilyen jogosítványokkal is vannak felruházva, de mégis, mindenki tudja, hogy ténylegesen a mai Fidesz-kormány, a Fidesz-állam tulajdonában vannak, és ez ad erkölcsi és egyben jogi legitimitást arra, hogy ezeket vissza kell venni állami tulajdonba. Senki nem gondolja, hogy ezek valójában magántulajdonban lennének. Sőt, a politikai fő-felelős, Stumpf István kifejezetten így foglalt állást.

– Hogy senki nem gondolja, az lehetséges, de azért azon is érdemes eltűnődni, hogy egy váltás esetén mekkora tömeget tud fellázítani a visszaállamosítás ellen a Fidesz?

– Ezt senki nem tudja megmondani előre, ezért is kell megvárni, amíg a Fidesz-korszak véget ér. 

– Ön ugyan nem jogász, de azért megkérdezem: büntetőjogilag értékelhető-e az állami vagyon ilyetén módon való kiszervezése?

– Hát… Azt gyanítom, hogy nagyon kevés esetben lesz ez büntetőjogilag értékelhető, mert – ahogy ezt pestiesen mondják – a dolgok le vannak papírozva…

– Erre szokták azt mondani, hogy a zsidótörvények is le voltak papírozva…

– Így van. De – bár nem vagyok szaktörténész sem –, a zsidótörvényekért senkit nem vontak felelősségre. Teleki Pál öngyilkos lett, Horthy életkora miatt nem került bíróság elé. Nagyon nehéz lenne a Fidesz első számú vezetőinek vagyoni disznóságait egy bíróság előtt úgy bizonyítani, hogy azok büntethetők legyenek. Itt ugyanis megbízott felelős vezetőkről van szó, és ha ők rossz döntéseket hoznak, akkor egyfelől le kell őket váltani, másfelől pedig tudomásul kell venni, hogy minden vezető hozhat rossz döntést. Hadd mondjak egy példát: amikor a Postabank elnök-vezérigazgatója, Princz Gábor bíróság elé került, akkor azért mentették fel, mert a védelem bebizonyította, hogy egy kvázi állami bank vezetőjét – ha rossz döntéseket hozott – le lehetett volna váltani. 

– Ez a Simicska Lajos-féle gondolat, miszerint mindenkinek joga van hülyének lenni…

– Nem, nem. Simicska cinikus volt, itt azonban nem erről van szó. Arról van szó, hogy Princz mindenféle spekulatív üzletekbe ment bele, például abba, hogy ingatlanokat vásárolt, abból a meggyőződésből, hogy az ingatlanok ára felfelé fog menni, és ez a banknak jó lesz. 

– Ez ugye nem büntetőjogi kategória?

– Nem az. Csak az a helyes következtetés, ha egy állami vezető rossz döntést hoz, tessék leváltani. 

– Ha már itt tartunk, egy merész ugrással, de nem teljesen kizárva az összefüggést az előbbi témával. Az egészségügyben, a járvány alatt rossz döntések születtek? Vagy távolabbra kell visszatekinteni?

– Igen, legalább öt-hat évvel, azaz nem a járványhelyzetből indulnék ki. Abból, hogy a kormány hagyta a forintot leértékelődni – ez volt a legsúlyosabb hibája…

– De ezt tudatosan tette…

– Igen, és ez a rossz döntés. Ennek ugyanis az az eredménye, hogy a magyar nemzeti vagyon és a magyar bérek leértékelődtek. Ha valaki azon töri a fejét, hogy elmenjen-e külföldre dolgozni, akkor elsőként összeveti az ottani lehetséges, és az itthon keresetét. Márpedig, ha a forint egy év alatt nagyjából tíz százalékkal leértékelődik, mint ahogy ez az előző évben történt, akkor nyilván az a jó döntés, ha a külföldi munkát választja. Igen, ez a legsúlyosabb hibás döntése a kormánynak. Ez azonban szintén nem bűncselekmény. Szerintem. 

– És az emberek miért nem veszik észre, hogy a zsebükben levő pénz egyre értéktelenebbé válik?

– Azért, mert az emberek, teljes joggal, csak a saját egyéni szempontjaikat nézik, és nem gondolkodnak a közösségben, a rossz kollektív döntésben. 

– Az előbb, amikor a járvány alatt hozott rossz kormányzati lépésekről kérdeztem, azt hittem, hogy első helyen azt fogja említeni, hogy magába az egészségügybe nem tettek bele elegendő pénzt. Igaz, a korábbi kormányok sem…

– Nem elfelejtésből nem említettem ezt, sokkal inkább azért, mert ennek az ellenkezőjét gondolom. Nem ezen múlik a dolog.

– Úgy érti, hogy eleget költöttek az egészségügyre?

– Az utóbbi években csökkent az egészségügyi ráfordítások aránya a GDP-ben – leszámítva a tavalyi évet, mert arról nincs adatunk – és ez kétségkívül probléma, de nem a legsúlyosabb baja a magyar gazdaságnak, és nem ezen múlott, hogy ilyen súlyos lett a hazai járványhelyzet. 

– Min múlott? Azért is kérdezem, mert miközben a kormány sikerpropagandát csinál a járvány kezeléséből, mégiscsak tudnunk kellene, hogy milyen okok miatt olyan siralmas a halálozási arány nálunk? 

– Most, ha a televízióban ülnénk, és negyven másodpercem lenne, akkor azt mondanám, hogy ez az egymillió dolláros kérdés, és a jóisten tudja. De azért ennél többet is lehet mondani. Először azt szögezzük le, hogy a járványban, 2020 elejétől a mai napig, népességarányosan Magyarországon halt meg a legtöbb ember! Hogy ez a borzalmasan rossz eredmény minek köszönhető? Alapvetően annak, hogy a magyar lakosság egészségi állapota a járvány előtt is nagyon rossz volt. Akkor is sokan haltak meg, és ahhoz képest, hogy mennyien haltak meg az elmúlt öt évben átlagosan, már nem is annyira drámai, ami 2020-ban történt. Sokszor hallottuk a közelmúltban a többlethalálozás kifejezést. Nos, az Eurostat idei január-februári adatai, amelyek alkalmasak az összehasonlításra, már nem is olyan rosszak. Ami katasztrofális volt, az a november-december. Az elmúlt év novemberében 60 százalékkal többen haltak meg, mint az azt megelőző öt év átlagában, decemberben pedig 40 százalék volt a többlethalálozás. Ezek szörnyű adatok. 

– Vagyis a rossz általános egészségi állapot miatt, sokkal jobban eltalálja a Covid a magyar lakosságot?

– Így van. Egyrészt azokról a bizonyos krónikus betegségekről van itt szó, amelyekről az elmúlt hetekben szintén sokszor hallottunk, másrészt a Covidnak van néhány egészen speciális tulajdonsága, amelyekre – más betegségeknél – nem fordítottunk különösebb figyelmet. A szív- és érbetegségekről, az elhízásról, és a cukorbetegségről beszélek, és az ezek mögötti magyarázó tényezőkről, az elhízottságról, a dohányzásról, az alkoholizmusról stb. Aki ilyen előzményekkel indul harcba a Coviddal, annak nagyon rosszak az esélyei. Alapvetően tehát erről van szó, ez határozza meg a súlyos veszteségeket. És ezt próbálja meg most a kormány – elvileg logikusan – az oltással ellensúlyozni. Úgy is fogalmazhatok: a járvány elleni küzdelem első félidejét elképesztő módon elvesztettük, most van a második félidő az oltással, és Orbán megpróbálja a meccset döntetlenre menteni. Meglátjuk, hogy sikerül-e neki.

– Ehhez képest egy hihetetlenül erős sikerpropagandát indított…

– Kétségtelenül. Ennek a kampánynak két része van: az első totális tévedésen alapszik. Jelesül azon, hogy  az első hullám idején „legyőztük a járványt”, és ha megint összefogunk, akkor újra legyőzzük. Pedig, ha megnézzük a számokat, nyugodtan kijelenthetjük: Magyarországon a járványnak nem volt első hulláma. Az a pár megbetegedés, és néhány haláleset, konkrétan kevesebb volt, mint a sokévi átlag. Elsősorban azért, mert maga a vírus nem jött át hozzánk nagy számban, így nem is fertőződött meg sok ember, másodsorban pedig azért – bár ez kétségkívül csak utólag derült ki –, mert a kínai vírus csak egy könnyű variánsa volt a létezhető mutánsoknak. Vagyis fogalmazhatunk úgy is, hogy akik 2020 első felében megfertőződtek, azoknak óriási szerencséjük volt, mert megúszták egy enyhe vírussal. A „vuhani” törzs megadta nekik a védettséget. Sok százezer honfitársunk észre sem vette, hogy megfertőződött, további sok százezren enyhe tünetekkel vészelték át. Azok járnak nagyon rosszul, akiket most talál meg ez a sokkal agresszívabb vírus, a brit variáns, és egyáltalán nem zárható ki, hogy holnapután lesz egy még szemetebb mutáns. 

– Ha összefoglalom mindazt, amit a beszélgetésünkben hallottam öntől, az a benyomásom, hogy sokkal enyhébb bizonyítványt állít ki a kormányról, mint amit például én gondolok róla.

– Így van, ezt tudom.

– Akkor én ennyire elfogult lennék? 

– Nem. A történetnek van egy világszerte hallható narratívája, amivel nehéz szembefordulni. Azt mondták: csak három dolgot kell megtenni, és akkor minden rendben lesz, azaz, ha távolságot tartunk, maszkot hordunk, és kezet mosunk. De bebizonyosodott, hogy ez nem elég. És ezt nagyjából előre is lehetett tudni. Mégis: az egész világ pánikba esett, aminek a lényege az volt, hogy mi, emberek, kormányok vagyunk a hibásak azért, mert egy sor dolgot nem tettünk meg a védekezés érdekében. Ezt a tételt nagyjából mindenki elfogadta, annak ellenére, hogy szerintem ez is tévedésen alapult. Erre építette Orbán a hangoztatott sikereit, azaz arra, hogy mi az ő zseniális vezetésével  betartottuk a „szabályokat”. Csakhogy nem ezért volt kevés fertőzés és áldozat az első hullám idején, hanem mert távol estünk a fertőző gócoktól, nincsenek tengeri kikötőink, nincs óriási utasforgalmunk stb. Ha viszont azt kérdezi, netán azt akarja hallani, hogy a kormány hibázott-e, akkor az a válaszom, hogy igen. Óriási hibákat követett el, amik az előbb említett pánikból fakadtak. Mondom is őket: teljesen feleslegesen vásárolt 16 ezer lélegeztetőgépet, értelmetlen volt kiüríteni 15 ezer kórházi ágyat 2020 áprilisában, és ugyanilyen hibának látom – majd kiderül, hogy igazam van-e –, hogy a kormány elkezdett idén januárban kínai és orosz vakcinákat vásárolni. Tette ezt annak érdekében, hogy a második félidőben több tölténye legyen. 

– Februárban adott ön egy nyilatkozatot a Klubrádiónak. Azt mondta: különválik az egyéni döntés a kollektív hatásoktól. És ezt megerősítendő, arról beszélt, hogy önmagának minden további nélkül beadatná a kínai vakcinát…

– Meg is történt. 

– Pont a kínait? És teljesen jól van?

– Pont a kínait. És igen, teljesen jól vagyok, semmi bajom nincs. 

– De, mondta ön, hogy egymillió emberre kivetítve nem biztos, hogy hasonló lesz az eredmény.

– Igen, így gondolom ma is. Képzeljük el, hogy van kétfajta vakcinánk, mondjuk a Pfizer és a kínai. Feltételezzük, hogy az egyik esetében, 1000 ember beoltása nyomán egy ember hal meg, a másiknál kettő. Ez ugye nem olyan nagy különbség. De ha egymillió ember beoltásáról beszélünk, ott már nagyon is számottevő a különbség – 1000-rel több lesz a halott.

– És változatlanul úgy hiszi, hogy ennek a történetnek még nincs vége – fogalmazzunk úgy, még nincs lejátszva?

– Nincs. Nincs kivizsgálva, nincs kielemezve. De szeretnék még egy ügyet megemlíteni, a védettségi igazolványt. Vajon mi lesz akkor, ha két és félmillió magyar embernek nem fogják elfogadni a határon a kínai, meg az orosz oltását. Ráadásul ez kártya akkor is használhatatlan, ha történesen nyugati vakcinát kapott egy magyar állampolgár, mert a védettségi igazolványon egyáltalán nincs rajta, hogy milyen oltást kapott az illető. Szóval az összes mehet a kukába.

– Egyelőre itthon sem lehet használni semmire.

– Így van. Ha ennyi ember számára kiderül, hogy nem engedik át a határon, abból óriási botrány lesz. És ezt a kockázatot nem lett volna szabad bevállalni. Orbán viszont azért döntött így, mert belátta, hogy az első félidőt elveszítette. 

– Már amennyiben Orbán bármit hajlandó nyilvánosan belátni…

– Igen, igen. De azért neki azt már látnia kellett november-decemberben, hogy a halálozási adatok elképesztően rosszak. 

– Nem említette a súlyos hibák között, hogy nem fordított a kormány elegendő pénzt a kórházak állapotára, és arra sem, hogy megtartsák a szakembereket itthon, hisz' mindkettő lehet a további magyarázata a rengeteg halálesetnek.

– Ez igaz, ezek is fontos okok, bár azt nem látjuk még, hogy mekkora a jelentőségük. Paradox módon, most úgy tűnik, hogy elegendő kórházi ágy van Magyarországon – több mint például Csehországban – és e pillanatban nem is baj, hogy ennyi van, vagyis a normál körülményekhez képest túl sok.  Éppen ennek kapcsán hangsúlyoztam, hogy mekkora hiba volt kiüríteni 15 ezer ágyat, sőt, ki merem jelenteni, hogy az iszonyatos bűncselekmény volt. 

– És nem tudjuk, hogy ezt a döntést ki hozhatta meg…

– Nyilván Orbán Viktor. Senki más nem hozhatta meg. Abból kell kiindulni, hogy mindent ő dönt el. 

– Egy ilyen típusú ország, amelyben ez a döntési mechanizmus, hívhatja magát demokráciának? 

– Nem. Nem is hívja. Ez egy illiberális demokrácia. Amúgy legalább hatféle társadalmi rendszert érdemes megkülönböztetni; éppen ezt javasoljuk abban a tanulmányunkban, amelyet Szelényi Ivánnal készítünk. Vannak tehát liberális demokráciák, mint például Svédország, aztán a konzervatív rezsimek, ilyen például az Egyesült Államok. Az illiberális demokráciákat – mint amilyen a mienk – az jellemzi, hogy választásokon még le lehet váltani a regnáló hatalmat. Ez nem könnyű, mert a választási szabályok nem tisztességesek, de azért lehetséges. Vannak azután autokráciák is, itt említhetjük példaként Szaúd-Arábiát, Iránt, aztán diktatúrák is, olyan mint Putyiné, vagy a kínai rendszer. És vannak despotikus rezsimek, ahol őrültek kormányoznak, mint például Észak-Koreában. Ezen a skálán mérve gondoljuk pontosnak Magyarország illiberális besorolását. 

– Ebben az illiberális demokráciában, mibe bukhat bele Orbán?

– Ez megint az egymillió dolláros kérdés. Két dolgot említek, ami szerintem elvezethet az Orbán-rendszer bukásához. Az egyik az, ha a járvány kapcsán tömegesen látják be az emberek, hogy itt súlyos kormányzati hiba történt, például a már említett utazás ügyében. A másik az, ha kiderül, hogy a súlyos korrupciós ügyekben Orbán, vagy az ő közvetlen környezete érintett. Például a kínai vakcinák bevásárlásában. De nem elég, ha kiderül, a történetnek egyszerűnek, könnyen átláthatónak kell lennie. És, ha még kapcsolódik hozzá egy vicces név, mint annak idején Tocsik Mária neve, akkor a biztos, hogy így lesz. 

– És a Fudan Egyetem, mert vannak, akik azt mondják, hogy ez lesz az Orbán-kormány Bős-Nagymarosa…

– Jó, hogy ezt említi.  Szerintem a Bős-Nagymaros ügye annak idején egészen más történet volt, mint aminek a környezetvédők látták és láttatták. Magyarországon a '80-as, '90-es években nagyon kevés embert mozgósított a környezetvédelem. Csak akkor jött össze egy nagy tüntetés, ha nacionalista indulatok fűtötték az embereket. A Bős-nagymarosi tiltakozás arról szólt, hogy dögöljenek meg a szlovákok, a tiszai szennyezés arról, hogy dögöljenek meg a románok. Ha habzik a Rába, akkor az osztrákok dögöljenek meg, ha a NATO akar radart telepíteni a Mecsekre, akkor az amerikaiak. Csak olyan környezetvédelmi ügy mögé lehetett tömegeket felsorakoztatni, amelynek volt egy nagyon erős nacionalista vonala. A közhangulat megváltoztatása szempontjából ez a probléma az egyetemek átalakításával. Nincs neki nacionalista stichje.

– Hanem milyen stichje van?

– Egy tudományos, egy anyagi, szervezeti… De ezekért nem lehet kivinni százezreket az utcára. Nem vonulnak ki az emberek az ellen tiltakozni, hogy miért működnek egyetemek alapítványi formában. 

– Ez egy kicsit elkeserítő.

– Nem is mondtam, hogy jó a helyzet.