Simonyi András: Magyarország a mainál jobb kormányt, jobb vezetést érdemel

Amikor megbeszéltük ezt az interjút, Ön részben nagyon szomorúnak, részben azonban kifejezetten felpaprikázottnak tűnt. Feltűnő volt mind a kettő, nem ezt szoktuk meg egy diplomatától, még akkor sem, ha már visszavonult diplomatáról van szó. Ők is arról ismerszenek meg, hogy érzelemmentesen tudnak megnyilvánulni. Mi történt, hogy kibillent ebből az állapotából?

Végre sok időt töltöttem otthon, Magyarországon. És sajnos olyan dolgokat tapasztaltam, amelyek mélyen megérintettek. Legelsősorban, meg kellett állapítsam: ha Orbán Viktornak az a célja, hogy alvajáró állampolgárai legyenek, akkor lassan eléri. Merthogy az volt a benyomásom, mintha a társadalom nagyobb része le lenne szedálva. Az emberek tanácstalanok, dühösek, s vannak, akik néha ugyan felhorkannak, de egészében véve a társadalom „zombiként” viselkedik. Ennek a tetején pedig ott ücsörög egy olyan gazdasági és politikai elit, amelyik mintha „be lenne szívva” – már elnézést a kifejezésért. Tudja, még mit tapasztaltam? Például azt, hogy próbáltam nézni a nézhetetlen magyar nyelvű televízióban a politikai beszélgetéseket, és meg kellett állapítanom, hogy azok egészen egyszerűen semmiről nem szólnak. Nem más, mint csupán egy belterjes, befelé néző valami, ami kizárólag arról szól, hogy magukkal vitatkoznak, és kreálnak újabb vitalehetőséget az újabb TV szereplésre. 

Ez azért így tömören lehangoló. Semmi pozitívum?

Valóban nagyon lehangolva és igen szomorúan jöttem el ezúttal Magyarországról, ahol igyekszem sok időt tölteni, amennyire munkám engedi. Egyetlenegy – mondjuk kicsit – pozitív dolgot tapasztaltam, ami azért őszintén, nem is annyira pozitív: az emberi érintkezések kezdenek hasonlítani a Kádár-korszakéra. Vagyis amikor az emberek idegenekkel beszélnek és túljutnak az első óvatosságon és fenntartáson – mint régen, ez most is tapasztalható –, akkor megnyílnak, és kiderül, hogy az átlagemberek között megint sokkal tisztességesebb és korrektebb az egymás közti bánásmód. Talán erősödik a szolidaritás. Mint régen. Ezt tapasztalatam például a villamoson utazva, a boltban, a piacon. És külön meg kell említeni a pozitívumok között azt az elképesztő erőfeszítést az egészségügyben, az idősek otthonában, amit az orvosok, ápolók tesznek. Ők azok, akik a nagy nehézségekkel küszködő egészségügyi rendszert egyben tartják. Ez kifejezetten megható és tiszteletre méltó volt a számomra.

„Minden nemzetnek olyan kormánya van, aminőt érdemel” – állapíthatnánk meg a Széchenyinek tulajdonított (de vélhetően nem is általa mondott) idézettel.

Én ezt a mondást soha nem szerettem. Durvábban fogalmazva, hülyeségnek tartom. Magyarország egy a mainál jobb kormányt, jobb vezetést érdemel. A magyar nép jobbat érdemel!

Jobbat érdemel minél? Talán nem ért egyet azzal, hogy mi hoztuk magunkra a bajt ennek a rezsimnek az egymás utáni, sorozatos újraválasztásával? Erről azért mi magunk tehetünk.

Azért nem, mert az az igazság, hogy Orbán Viktor a legundorítóbb goebbelsi gyakorlatot folytatja. Tudjuk, hogy a németek 1945. május 8-án döbbentek csak rá, minek voltak a részesei, mihez adták a nevüket. Akkor csodálkoztak csak rá, hogy tényleg az történt, ami? Akkor a német propaganda elérte célját, és most is ezt tapasztaljuk. A nagyon lebutított és kontroll alatt tartott média – tisztelet a nagyon kevés kivételnek – ugyanis brutálisan leszűkíti az emberek tájékozódási lehetőségét. Ugyanakkor azonban elfogadhatatlan erre hivatkozni, hiszen az embereknek maguknak is el kell gondolkodniuk azon, hogy egyszer eljön az ítélet ideje, és szembesülniük kell a cselekedeteikkel, hogy kit és mit támogattak. Főleg egyébként azoknak, akik aktív vagy passzív részesei a politikának. Akkor majd nagyot néznek? Én itt és most figyelmeztetem őket: nincs menekvés! Hogy egy aktuális kérdéssel példálózzam: a világ megy előre, s hiába gondolja Orbán Viktor, hogy lehet különutas politikát folytatni, különalkukat kötni az oroszokkal, s akkor majd Magyarország semleges lesz, de ilyen egyszerűen nincs. Értékbeli semlegesség nem létezik! És ez az emberekre is érvényes.

Látom, lassan eljutunk a külpolitikához, amit eredetileg a beszélgetésünk témájának szántunk.  Az értékbeli politizálás kapcsán kikívánkozik belőlem, hogy Orbán Viktor azért nem egyedüli, akit nem az értékek vezérelnek. Vannak még páran – Európában is – például az olasz politikusok között.

Persze, akadnak, de azért hadd mondjak egy friss, és Orbán Viktornak egyébként fájó példát arra, amikor egy politikus esetében az érték győz az érdek felett. Amikor megválasztották az új olasz kormányfőt, Georgia Melonit, mindenki pánikba esett. Akkor írtam egy tweetet, amiben jelképesen arra „kértem” az olasz jobboldali politikust, hogy „kedves Georgia, lepjél meg bennünket”. És ő totálisan meg is lepett mindenkit, nem láttam még annál markánsabb kiállást Ukrajna mellett, Oroszország határozottabb elítélését, egyértelműbb állásfoglalást a NATO és az EU mellett, mint az övé. Vannak tehát azért változatok. És azt gondolom, hogy szépen, lassan betelik a pohár Orbán Viktor szövetségeseinél. 

Mit ért ez alatt? Orbán Viktor továbbra is ott pöffeszkedik minden uniós- és NATO-csúcson, majd idehaza a legnagyobb hazugságokat állítja ezekről.

Nem lesz ez mindig így, s nincs is már igazából így. Beszéltem valakivel a napokban, aki közvetlen közelről látja, hogy mi történik az Európai Tanács ülésein. Mint megállapította: nem létezik magányosabb ember Orbán Viktornál. Akármit is mond a magyar kormány propagandagépezete, akárhogy állnak ki egy-egy csúcstalálkozó után Orbán Viktor és emberei azzal a - jassznyelven szólva – „falmelléki” dumával, hogy „győztünk”. Ez mind hazugság! Orbán Viktor a legmagányosabb politikai személyiség ma Európában. A szenilis Berlusconi haversága nem számít.

Mint korábbi NATO-, majd washingtoni nagykövetet ez megrázza?

Nem ez a legszörnyűbb. A legjobban az ráz meg, hogy Orbán Viktor lehetett volna pozitív értelemben befolyásos politikus is az európai, sőt, a globális színtéren. Én annak idején, NATO nagyköveteként határozott és demokratikus érzelmű vezetőként ismertem meg. Pár éve még mint leendő NATO-főtitkárról beszéltek róla, de a kalapban benne volt az is, hogy egyszer az Európai Unió elnöke legyen. De az esélyt Orbán Viktor eljátszotta, habár a tehetsége, a képessége alapján igazi komoly világpolitikai tényezővé is válhatott volna. 

Pedig máig szabadságharcosként pozicionálja magát. Legalábbis a hazai és külhoni hívei körében próbálkozik ezzel.

Időszerű ezt érinteni, hiszen október 23.-a évfordulója kapcsán érdemes felhívni a figyelmet arra: ma már senki nem hiszi el, hogy a mai Orbán Viktornak köze lenne 1956-hoz, az oroszok elleni szabadságharchoz. Ahhoz az emberhez, aki Nagy Imre és mártírtársai temetésén mondott oroszellenes beszédével alapozta meg a politikai jövőjét. Szinte senki nem tartja hitelesnek, amikor azt próbálja elhitetni magáról, hogy ő 1956 örököse. Ma már világosan és tetten érhetően különválik 1956, az akkori Magyarország hőstette és az Orbán Viktor-i politika. Egészen egyszerűen hiteltelen, amikor Orbán Viktor emberei drámaian előadják a lyukas zászlót, miközben az oroszok hátsó felét nyalják. Mindezt abban az országban teszi Orbán Viktor, ahol 1956-ban emberek haltak meg az oroszok lövedékei által, ahol az oroszok legalább 50 évvel visszavetették a fejlődést, nem beszélve az emberek agyában okozott károkról. Magyarországnak semmi keresnivalója azon az oldalon! Köszönőviszonyban sincs az akkori hősiesség és a mai Orbán Viktor-i politika. Hiteltelen Orbán Viktor, felesleges is erőlködnie, hogy elhitesse ennek az ellenkezőjét! 

Térjünk át egy még konkrétabb ügyre. Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter a minap azt mondta, hogy olyan jók sosem voltak a magyar-amerikai kapcsolatok, mint Donald Trump idején. Önnek erről első kézből vannak tapasztalatai, nem csak azért, mert volt magyar nagykövet Washingtonban, hanem azért is, mert hosszú évek óta az USA-ban él, dolgozik, évtizedek óta személyesen ismeri az ottani (kül)politika formálóit, befolyásos személyeit. Onnan nézve, hogy is állunk ezzel a „legjobb kapcsolatokkal”?

Ez egy – nincs rá jobb szó – komplett hülyeség! Trump alatt voltak a legjobbak a kapcsolatok? Tényleg? Nem akkor, amikor Jeszenszky Géza nagyköveti idején Magyarországot meghívták a NATO-ba? Nem akkor, amikor George W. Bush amerikai elnök Magyarországra látogatott? Nem akkor, amikor a kétezres évek elején évente tartottak csúcstalálkozót a két ország irányítói, amerikai részről a valódi konzervatív republikánus elnök részvételével? Nem akkor, amikor az 1956-os forradalom 50. évfordulóját a Fehér Házban ünnepelték? Nem akkor, amikor a Capitolium lyukas magyar zászlókkal feldíszített szobortermében Bush elnök és a Képviselőház elnöke tisztelgett a magyarok előtt az 1956-ról megemlékező ünnepségen? Tényleg Donald Trump alatt lett volna a legjobb a magyar-amerikai viszony? Tényleg akkor, amikor Donald Trump az elnöki regnálásának a harmadik évében volt hajlandó csak fogadni a Fehér Házban Orbán Viktort – s akkor is nem állami keretek között és csak alig egy órára? Megjegyzem, korábban szinte nem volt olyan kérése Magyarországnak, amit az amerikai fél ne teljesített volna, ám ezután a találkozó után Orbán Viktornak nem volt lehetősége beszámolni semmilyen konkrét eredményről, merthogy olyan nem is volt. Mindezek után érthető, hogy hüledezve hallgatom Szijjártó Péter megjegyzéseit, amelyeknek egyetlen szava sem igaz. Orbán Viktor csapatának szerep- és aránytévesztése totális. Ideje lenne, ha megfordítanák végre a látcsövüket! És nem vetítenék ki a magyar belpolitikát a külpolitikára. Akkor ugyanis végre észrevennék, hogy szó nincs arról, miszerint Magyarországnak bármi szava lett volna az Egyesült Államokban Trump idején. 

Az azért vitathatatlan, hogy Orbán Viktornak végül sikerült jó kapcsolatot kialakítania Donald Trumppal.

Igen, akkorra, amikor már Trump az életéért küzd és egy szalmaszálba kapaszkodik. Orbán Viktor meglovagolja az amerikai politikai megosztottságot, ami amúgy hosszú távon igencsak veszélyes lehet Magyarország számára. Jó lenne, ha Orbán Viktor észrevenné, hogy még a republikánusok között sem egyöntetű Trump támogatottsága, de az ő elfogadottsága sem. Mi lesz akkor, ha Trump elnöki ambíciója nem jön be? Ha mondjuk nem a Fehér Házba kerül vissza, hanem börtönbe küldik? Nem tudom, hogy ez bekövetkezik-e, de benne van a „pakliban”. Mérsékelt republikánus barátaim – akik, nem titkolom, politikailag és gondolatilag nagyon közelállnak hozzám – fogják a fejüket. Kérdezem én: hogyan teheti meg egy ország vezetője – főleg egy a külvilágtól annyira függő országé, mint amilyen Magyarország –, hogy a proverbiális mérleg egyetlen serpenyőjébe teszi a teljes külpolitika tőkéjét?

Nem lehet amúgy, hogy arról van szó, hogy végül Orbán Viktornak csak sikerült beudvarolnia magát a közismerten narcisztikus Donald Trumpnál, aki amúgy nagyra tartja Vlagyimir Putyint? Igaz persze, hogy hivatali ideje alatt nem szentelt Orbán Viktorra akkora figyelmet, mint a választási bukása után, amikor is – már magánemberként – a birtokán fogadta. De hát ez nem éppen a kétoldalú kapcsolatok fényét emelő esemény volt.

Valaki magyarázza már meg nekem, miért jelzi egy volt elnökkel kialakult szoros barátság azt, hogy soha nem voltak jobbak a kétoldalú kapcsolatok??? Én egyébként itt éltem már akkor is Washingtonban, és jól emlékszem, milyen ellenállás volt a Fehér Házban a Trump-éra idején is, hogy a legfelső szinten fogadják Orbán Viktort. A találkozó végül – mint említettem – Trump elnökségének a legvége tájt jött csak létre.

De ma már Joe Biden van, már nem is annyira új az adminisztráció, új a nagykövet, aki nemrég érkezett Budapestre, sőt, igen aktívan bele is vetette magát a munkába. David Pressman sorra találkozik miniszterekkel, vidékre látogat, s diplomatikus és kevésbé diplomatikus üzeneteket is küldözget, többször nem humortól mentesen. Például kitett egy videót, amin egy kvíz volt, s arra kellett választ adni, hogy a felsorolt nyugatellenes idézetek Vlagyimir Putyintól, vagy valamilyen magyar kormányoldali közszereplőtől származnak. Erre nagyon nagy volt a felhördülés a kormánypárti oldalon és a kormányhű médiában. Mint volt diplomatától kérdem: megszokott az ilyen lépés? 

Egy diplomata politikailag színvak, de nem vak – jómagam is ezt követtem diplomata karrierem idején. Egy diplomata pontosan látja, hogy mi folyik a fogadó országban, és az a dolga, hogy igyekezzen minél jobban fejleszteni a kapcsolatokat, és hogy szóvá tegyen problémás dolgokat. De Amerika nem egy a sok ország közül. Amerika annak a szövetségnek az egyértelmű vezetője, amelynek tagjai vagyunk, amely a biztonságunkat szavatolja. Nem egy pöttömnyi ország, mondjuk Lesothoföld nagykövetéről beszélünk, hanem az Egyesült Államok nagykövetéről, aki a hivatalos amerikai álláspontot képviseli Magyarországgal kapcsolatban. Ő egyébként a magyar közvélemény előtt is ismert dolgokat mondott. Ráadásul egy olyan nagykövetről beszélünk, aki egyértelművé tette, hogy szimpátiával viseltetik Magyarország, a magyarok iránt. Feladata emlékeztetni akár arra is, hogy milyen felelőssége, kötelezettsége van Magyarországnak a NATO és az EU tagországaként.

Ha másként nem, akkor Pressman révén tehát biztosan tudnak az USA-ban mindenről, amit Orbán Viktor itthon mond és tesz. De vajon van-e visszhangja az Egyesült Államokban a „nemzeti konzultáció” alátámasztására idehaza indított, rendkívül durva tartalmú szankcióellenes kampánynak?

Hogyne lenne! Sőt, ez a plakátkampány sokkal jobban kiverte a biztosítékot az USA-ban, mint anno a Soros-kampány. Tény, hogy Soros tevékenységének megítélése itt, az USA-ban is enyhén szólva ellentmondásos, ahogy a személye maga is. De ez nem erről szól. Megpróbálunk megakadályozni egy háborút, s a szankciók és Ukrajna támogatása jelentik az egyetlen esélyt erre, leszámítva persze azt, hogy a NATO – amely sokszorta erősebb Oroszországnál –, ha akarná, katonai eszközökkel akár fél nap alatt befejezhetné a háborút. De az USA és a szövetségesei ehelyett azt választják, hogy szankciókkal kényszerítik ki azt, hogy Putyin magához térjen. Elképesztő erre indítani egy ilyen, kifejezetten gusztustalan kampányt, ami egyébként nagyon hajaz a negyvenes évek háborús plakátjaira, akár a nyilas, akár a kommunista propagandát nézzük. Gondolom, onnan is szedték elő, hiszen ilyeneket ma már csak a múzeumokban lehet látni. Mintha Orbán Viktor propagandistái ezeket másolták volna le. Ezzel egyébiránt iszonyú károkat okoznak Magyarország imázsának, ez a mostani plakátkampány sokkal nagyobbat, mint a Soros -kampány annak idején. Az egy hazai választási kampány része volt, ez viszont a NATO és az EU kritikája, és udvarlás Vlagyimir Putyinnak. Nagy tévedés, ha valaki azt hiszi, hogy a plakátkampány otthon folyik, s a külföld nem veszi észre. Itt is tele vannak vele az újságok – a legnegatívabb értelemben. Már-már azt kell mondani, hogy Magyarország szitokszó lett Washingtonban. Ez szégyen! Az interjúban már mondtam, de nem lehet elégszer ismételni: Magyarország nem ezt érdemli! A magyarok nem ezt érdemlik! 

A szankció-ellenes propagandája azért is nagyon „érdekes”, mert ezeket ő maga is mind elfogadta, most viszont nem sajnálja a pénzt herdálni a brutális kampányra. Miközben az is tény, hogy gyakran nagyon megnehezíti és sokszor kifejezetten akadályozza az unió egységét. Hiszen Brüsszel „csak” előterjeszt, a tagállamok kormány- és államfői fogadják el az előterjesztéseket.

Persze, könnyű ráfogni mindent Brüsszelre, mármint odahaza, amikor a saját publikumának beszél. Amikor átlépi a határt, már talán nem olyan bátor. 

De hát nem gondol a következményekre?

Nem gondol, mert Orbán Viktornak csak belpolitikai megfontolásai vannak. A külpolitika is annak van alárendelve. Odahaza szinte mindent el tud adni. Ma még. Ahogy már korábban szóba került: a magyar társadalom nagyobbik része annyira le van „szedálva”, hogy Orbán Viktor szinte azt mond, amit csak akar. A társadalom nagy része dezorientálódott. Olyan otrombán agresszív a propaganda, hogy az átlagember szinte képtelen elhajolni, elmenekülni előle. Persze Orbán Viktor illúzióban ringatja magát. Szerintem Kádár János lehet a példaképe. De a kádárizmus, mint minden diktatúráé, nagyon egyszerű képleten alapult. A társadalmi szerződés úgy szólt, hogy mi etetünk téged, az életszínvonalad egyre nő, te meg befogod a szádat. De amint a kompromisszumot megszegik, a diktatúra bajba kerül. Magyarország nem diktatúra, de sok mindenben hasonlít a késő kádári korszakra.  Mindennek fényében komoly figyelmeztetés a tanárok melletti kiállás, a tüntetéssorozat, az, hogy a fiatalok kimentek az utcákra, dacolva az esetleges negatív következményekkel. Ez már a következő generáció. A felszín alatt nő az elégedetlenség. Visszatérve még egy szó erejéig a szankciókra: közgazdászként pontosan látom, hogy rá lehet sok mindent kenni a szankciókra, de azt nem, hogy a gazdasági helyzet elsősorban az Orbán Viktor kormányzásának 12 éve alatt elhibázott gazdasági és monetáris politika eredménye. A „zseniális” – amúgy az EU által finanszírozott – unortodox gazdaságpolitika csődjét sem.

A szombati kormányinfón Gulyás Gergely kancelláriaminiszter mellébeszélt, amikor nekiszegezték a fent említett amerikai nagykövetségi „kvízt”. A bécsi egyezményt emlegette, mondván: a diplomaták, nagykövetek dolga az, hogy a lehető legjobb kapcsolatot ápolják a fogadó országgal, ahogy Magyarország is teszi. Ehhez mit szól?

Magyarország nem ezen elv alapján cselekszik, amikor egyértelműen és határozottan, a legmagasabb szinten kijelenti, hogy bárcsak Donald Trump visszatérne. Lehet, Gulyás Gergely azt hiszi, hogy nagyot mondott, hogy nagyon nagyot beszólt, azt gondolta, hogy igen okosakat mondogat, de azért tudjuk: amikor otthon, a legkisebb helyiség magányában végiggondolja, akkor maga is arra kell jusson, hogy szamárságot beszélt. A legrosszabb diktatúrák, banánköztársaságok szoktak az ilyen súlyos kritikákra a Bécsi Egyezményre hivatkozva reagálni. Ez méltatlan egy büszke országtól. Magyarország a NATO tagja, és Orbán Viktor tudja a legjobban, milyen nehéz volt oda bekerülni. A napokban Wesley Clark tábornokkal, a NATO korábbi főparancsnokával találkoztam, aki azt kérdezte tőlem, hogy mi történt Orbán Viktorral? Mint kifejtette: emlékszik, hogy milyen jól lehetett együttműködni vele a koszovói háború idején, a szerbek bombázása idején, aminek amúgy egy sokkal nagyobb emberirtás és egy mélyebb konfliktus kialakulásának megakadályozása volt a célja. Orbán Viktor ebben százszázalékos partner, sőt, akkor egy biztos kezű NATO-szövetséges volt – emlékezett vissza Wesley Clark, aki most az kérdezi: mi történt? Nem is csak érthetetlen, egyenesen felfoghatatlan ugyanis a számára, hogy 12 év alatt hogyan válhatott az egykori egyik legszorosabb szövetségesből egy bizonytalan, már-már megbízhatatlan és a szövetségi egység szempontjából kifejezetten kártékony vezetésű Magyarország. És persze Clark tábornok is pontosan tudja, hogy minden úgy történik, ahogy Orbán Viktor akarja, kérdése retorikai volt. De mondok egy másik példát is: a napokban felhívott az egyik amerikai újság szerkesztője és kérdezte tőlem: miért rúgták ki azt a diplomatát Brüsszelben? Nem tudtam, miről beszél. Aztán olvastam, hogy az egyik magyar uniós diplomata másfél órát kapott, hogy összecsomagoljon, az EU-csúcs idején. Nem lepett meg. Csak azt akarom érzékeltetni, hogy árgus szemekkel figyelik, mi történik Magyarországon, a részleteket is. És egyik ámulatból a másikba esnek. Visszatérve Gulyás Gergely ominózus megnyilvánulásához: ő persze kiállhat és mondhat bármit, de mindenki tudja, hogy a tartalmat nem ő határozza meg, hanem Orbán Viktor. És a rezsim megköveteli, hogy az ilyen és hasonló emberek a tehetségüket a hülyeség szolgálatába állítsák.

A beszélgetésben feltétlenül érinteni kell a háborút, s nem csak közvetetten, ahogy eddig. Hogyan látja az óceán túlfeléről a helyzetet?

Meg vagyok lepve, mégpedig pozitívan, hogy milyen mértékben kitart a transzatlanti egység Ukrajna mellett. Van persze egyetlen gyengítő hang, de ez nem fogja eltántorítani sem Amerikát, sem Európát. Amerikában két hét múlva választások lesznek, van olyan vélemény is republikánus oldalon, hogy nem lesz automatikus a további támogatás, de ezt én csak választási zajként fogom fel. Nagyon erős az elkötelezettség, a kétpárti egység, hogy Ukrajnát továbbra is támogatni kell. Ami egyébként kifejezetten előremutató: már nagyon nagy erőkkel folyik a gondolkodás arról, hogyan fogjuk segíteni Ukrajnát, s nem csak az ország „újjáépítését”. Ugyanis nem az a fontos, hogy újjáépüljön Ukrajna olyanná, mint amilyen volt. Egy teljesen más Ukrajnát kell építeni, és ebben az ukránok is partnerek. Nagyon intenzív beszélgetések folynak erről. Amikor a háborúnak vége lesz – mert előbb vagy utóbb vége lesz –, akkor Ukrajna elképesztően fontos tényezője lesz az európai gazdaságnak és biztonságnak éppen úgy, mint a transzatlanti kapcsolatoknak.