Van olyan forgatókönyv is, hogy Orbán nem adja át a hatalmat – Interjú Tarjányi Péterrel, II. rész

Az interjú első részében a NATO-ról már beszélünk, s bár tudom, hogy a két szövetségi rendszerünk – az EU és a NATO – sokban fedi egymást, de azért megtanulhattuk, hogy vannak speciális európai érdekek is. Biztonságpolitikában nem különben – gondolom én. Mi a helyzet az EU-val mínusz NATO?

Recseg-ropog az EU védelmi rendszere. Biztonságpolitikai szemüvegen vizsgálva, Emmanuel Macron francia köztársasági elnök december közepi budapesti látogatása is demonstrálta, hogy Angela Merkel visszavonulásával véget ért egy korszak Európában, és ez több mint igaz Magyarország szempontjait tekintve. Orbán és a Fidesz – az Európai Néppárt tagjaként – sok évig közös platformon volt Merkellel. De nem csak a közös platform szűnt meg (már korábban), most Merkel lelépésével minden más is megváltozott. Megalakult ugyan az új német kormány, de közben Macron bejelentkezett Merkel helyére. Persze nem csak Franciaország tudja, a magyar kormány is tisztában van azzal, hogy az új német kormánnyal másfajta lesz az együttműködés. Ez azonban a franciáknak lehetőség. Azt pedig láthattuk a látogatáson is, Macron és Orbán egyetért abban, hogy legyen közös európai haderő, saját hírszerzés és katonai rendszerek fejlesztése is, mégpedig a NATO-tól függetlenül. Ez új helyzet, mert ugyan már korábban is beszéltek erről, de csak egyfajta triviális gondolkodás mentén. Ám az, hogy a politikusok nyilvánosan is szóba hozták, nos, ez azt jelenti, hogy az apparátusok komolyan dolgoznak rajta, s fejlesztésekben és pénzügyi tervezésekben is megjelenik már a téma.

Azért Macron odaszólt Orbánnak számos más kérdésben...

Tényleg szóba hozta az emberi jogokat, meg a demokráciát, meg a szólás szabadságát – ami mutatja, hogy ezeken a területeken vannak ellenérzései Orbánnal szemben. Ugyanakkor azt is elmondta, hogy végig kell gondolni a migráció és a bevándorlás kérdéseit, a kettő kettéválasztását. Megjegyzem: annak a Franciaországnak az elnöke beszélt így, ahol komoly muszlim kisebbség él, s amely arról ismert, hogy végtelenül liberális és befogadó bevándorláspolitikát folytatott az elmúlt 50 évben. De gesztusként mégis csak szóba hozta a témát, mondván: a menekültkérdésben nem értenek egyet Orbánnal, de a migrációban igen.

Ezt Magyarországon nagyon kevesen fogják megérteni, mivel a legtöbben összekeverik a két fogalmat. Tisztázná, közérthetően, hogy miben értenek egyet és miben nem?

Mint Macron is mondta: a menekültkérdésben nem ért egyet Orbánnal, mert egy menekült esetében sanszos, hogy átmeneti segítség után, mihelyst a helyzet engedi, hazatér a hazájába. És az európai gondolkodásmódot meghatározó uralkodó vallás – kereszténység – alaptétele, hogy aki menedéket kér, annak segíteni kell. Ugyanakkor a bevándorlók más kategória. Ők azért jönnek, hogy maradjanak. Eddig ezt a két fogalmat szinte egyenlőként kezelték, a Fidesz összekötötte a menekültkérdést és a bevándorláskérdést. Ezt választotta most szét Macron, aki – szerintem – ezzel gesztust tett Orbánnak.

Azért vélelmezhető, hogy nem ez fogja meghatározni az EU (közel)jövőjét?

Az viszont igen, hogy alapjaiban változtatja meg az egész uniós rendszert a németek kissé hátrébb szorulása, illetve ezzel egyidőben a franciák előbbre jutása. Mondok egy példát erre: néhány hete francia-olasz egyezmény született, egyfajta mini gazdasági együttműködési rendszer jött létre, ami úgy tűnik, mintha a németeket akarná ellensúlyozni. Franciaország meghatározó erővé akar válni az unión belül. S hangadóvá. Ebben határozottan átrendeződés zajlik.

Ez hogyan hat hazánkra?

Az biztos, hogy mindez hatni fog idehaza is, akár az ellenzék, akár Orbán nyer tavasszal – remélhetően persze az előbbi következik majd be. Az is biztos, hogy 2022-ben, bármilyen kormány is alakul Magyarországon, szembe kell néznie a fenti kérdések mindegyikével, beleértve azok biztonságpolitikai vonzatait.

Maradjunk egyelőre a múltnál. Hogyan kezelte ezeket a kihívásokat a kormány?

Én úgy látom, hogy az Orbán-kormánynak eléggé furcsa válaszrendszere van ezekre a kérdésekre. Ennek egyik elemeként a saját szövetségi rendszerétől teljesen függetlenül erősítette a kapcsolatait, együttműködését az olyan diktatúrákkal, mint Törökország, Kína, Oroszország. Ez azonban öngyilkos gondolkodás. 2021-re az lett a jellemző, hogy mind bel-, mind kül-, mind pedig biztonságpolitikai szempontból már szembemegyünk a saját szövetségeseinkkel. Miközben Lengyelországot mondjuk a legfőbb szövetségesünknek, velük is szembekerülünk Oroszország miatt, jelen esetben konkrétan az orosz-belorusz- vagy az orosz-ukrán konfliktus esetében. A lengyelek csak döbbenten nézik, mit lép Orbán ezekben a kérdésekben. De ugyanígy a görög és a bulgáriai vezetés döbbenten nézi a Törökországgal folytatott orbáni politikát. S ne feledjük, vannak alap uniós értékek, amelyek mellett a külkapcsolatokban Orbánék nem állnak ki: a magyarok rendre megvétózzák az unióban például a Kína elleni keményebb fellépést.

Nem furcsa, hogy az ország érdekét elősegítő ellentételezés nélkül teszik ezt?

Struccpolitika Orbán részéről, hogy nem veszi észre, miközben gesztusokat gyakorolnak ezen országok felé, egyben segítik is őket. Kína példájánál maradva: segítik Peking Hong-Konggal való bánásmódját vagy az ujgurok üldözését. Vagy másik példa: segítik a NATO-n belül, hogy Oroszország elérje Ukrajnával kapcsolatos céljait. S minden szövetségesünkkel összepattanunk. Mindeközben nem veszik észre, hogy egyébként az oroszok és a kínaiak is ugyan szépen megköszönik ezt a segítséget, de a nagy sakktáblán ennek ellenére, egy kalap alá vesznek minket mindenki mással. Ezt leplezte le az az orosz szerződéstervezet és új direktíva, ami már többször is szóba került a beszélgetésünkben. Ezen nagyon el kellene pedig gondolkodni: az egyik oldalon a terep totális felégetését folytatja a magyar kormány, a másik oldalon – egyfajta hit mentén – azt gondolják, hogy ezek a nagyhatalmak majd támogatnak, segítenek minket. S ha Orbán oldaláról valaki azt gondolja, hogy Oroszország a Szputnyikot gyorsabban adta el nekünk, és többet, mint akár maguknak – ami persze Orbán járványkezelésében jól jött – akkor azt azért látnia kell, hogy ezek nanoméretű lépések csupán a nagypolitikához képes. Nagyon is rövidlátó politika azt elfelejteni, hogy valójában hová tartozunk, s mi az érdekünk.

Még nem esett szó 2021 talán legnagyobb hatású drámájáról, a koronavírus-járvány folytatódó tobzódásáról. Még a hozzám hasonló laikusoknak is világos, hogy ennek komoly biztonságpolitikai vetületei vannak. De mennyire komolyak?

Ha van valami, ami 2020-ban, de különösen 2021-ben megmutatta, mennyire sérülékeny a világ, mennyire minden mindennel összefügg, az a koronavírus-járvány. Hogy tulajdonképpen az a fajta egymásnak feszülés, amit ezek a katonai, biztonságpolitikai, politikai konfliktusok mutatnak, globálisan csak óvódás játékok. Mert vannak olyan helyzetek – a járvány is ilyen –, amelyek rávilágítanak arra, hogy a világ akkor jobb, ha együttműködünk egymással. És ez az együttműködés döcögős. Kaptunk egy olyan tükröt a világunkról, ami bebizonyította, hogy rengeteg hazugságban élünk. Mert a járvány azért tombolhat még mindig, mert nincs elég vakcina, illetve egyes helyeken sokkal több, de nem adnak át a szegényebbeknek, például az afrikai országoknak. Igazán úgy igaz az állítás, hogy a világban vannak egyenlők de vannak egyenlőbbek. Pedig csak egységesen tudunk világjárványt megfékezni. A 2022-es évet is meg fogja határozni a pandémia. S ennek szép számmal vannak biztonságpolitikai vetületei is.

Például?

A világ csak beszél, de nem gondolkodik az igazi közös fellépésről, miközben olyan óriási gondok adódnak, mint a különféle gazdasági problémák, bennük az infláció megugrása, bizonyos kereskedelmi ágazatok megborulása, áruhiányok, logisztikai problémák stb. Rengeteg olyan történés zajlik, ami szintén azt mutatja, hogy a világunk nem válik biztonságosabbá, sőt! Pedig meg tudnánk oldani, ha tennénk azért, hogy ne ilyen kettős világban éljünk. De ha minden marad a régiben, akkor a világunk nem válik biztonságosabbá a jövőben sem. Ha a bolygónk szintjén nem tudja az emberiség jól kezelni ezt a válságot, annak lesznek begyűrűző biztonságpolitikai hatásai is, s ezek akár fegyveres konfliktusokhoz is elvezethetnek. Recseg-ropog a világ, s nem vesszük észre, hogy a bolygónk, az életünk másfajta megoldásokat igényel.

Ennyire pesszimista?

Nem akarok senkit elkeseríteni, de azt gondolom, hogy óriási válságot élünk át, nem csak a járvány szintjén, hanem minden szinten. Ahogy eddig a működött a világ, és ahogy működtettük, az már nem jó, más módon kell cselekednünk. Ami pozitívum, hogy a világ látja ezt. A kérdés azonban az, hogy képesek vagyok-e változtatásra, megtesszük-e a szükséges lépéseket. Csak rajtunk áll. Határainkon túl és belül is igaz: csak rajtunk áll, mi lesz.

Hogyan állunk itthon? Mire számíthatunk?

Azzal nem mondok újat, hogy 2022 döntő kérdése a tavaszi országgyűlési választás lesz. Ez sorsfordító lehet, ugyanis kormányváltás esetén mindaz, amiről eddig beszélgettünk, rádől majd az új kormányra, megfűszerezve a hazai gazdasági bajainkkal. Ha az új kormány azt a politikát viszi tovább, amit Orbánék folytattak, akkor zsákutcába vezeti az országot. Ha nem tudja a taglalt válságokat és felvetéseket kezelni – vagy azért, mert nincs ötlete, vagy mert nagy a széthúzás, s ennek mentén egyénieskedő, egyéni pártpolitikai érdekeket követve próbálnak kormányozni –, az nem lesz jó irány. Nem vagyok bizakodó, bár nagyon hiszem, hogy képesek vagyunk a kormányváltásra, de ha a kormányzásnál is azt látjuk majd, amit az ellenzéki összefogásnál, az nyugtalanító.

Mire gondol?

A fenti mondatom a 2021. őszi történések egyfajta kritikája. Az előválasztáson a szavazók megtették, amit kellett, de a pártok – Márki-Zay Péterrel az élen – nem voltak képesek felnőni a feladathoz. Érdekes módon, kívülről sokkal jobban látszódik ez, mint belülről. Emmanuel Macron francia elnök például találkozott ellenzéki vezetőkkel, hogy megnézze, talál-e olyan partnert, akivel alternatívát képezhet Orbánnal és a szélsőséges politikájával szemben. Szerintem úgy gondolkodott, hogy ha nem talál, akkor hagyja a bánatba az egészet. 

És Ön szerint talált?

Szerintem nem.

Mik voltak az idén a belbiztonság, a magyarországi biztonságpolitika szempontjából a legjelentősebb fejlemények?

Én kettőt emelek ki, az egyik új, a másik nem annyira. Az előbbi a Pegasus-botrány kirobbanása, illetve hozzá kapcsolódóan – mindig elfelejtjük, pedig nem lenne szabad – az itthoni biztonságpolitikai, titkosszolgálati módszeres információgyűjtés és jelenléte. A másik pedig a korrupció, és mellette a politikához és az általános magyarországi megítéléshez kapcsolódó korrupció.

A Pegasus mélységeiről persze máig keveset tudunk – gondolom, Ön, a területen mozgó, azt ismerő biztonságpolitikai szakértőként a laikusoknál sokkal többet. Így kiváltképpen érdekes, hogy vélekedik az ügyről?

Mint emlékezhetünk rá, ez az a hír, ami a nyár vége óta lázban tartja a közéletet, illetve az ellenzéket és be nem vallottan a kormányt: kiderült ugyanis, hogy meghallgatták, lehallgatták és megfigyelték az ellenzéket egy külföldi információgyűjtő eszközzel. Ennél is lényegesebb azonban, hogy egy olyan – divatos szóval élve – kíberfegyverrel követték ezt el, ami nem csak gyűjteni képes az információkat, hanem általa terhelő, valótlan információkat is lehet telepíteni a megfigyeltek technikai eszközeire, telefonjára, laptopjára stb. És az is kiderült, hogy ellenzéki újságírókat, politikusokat és különböző rendű-rangú vezetőket figyeltek vele. Ennek az eszköznek a használata, maga a botrány pedig több súlyos dologra is rávilágított. Egyrészt arra, hogy feketén-fehéren bebizonyosodott: a kormány nem hajlandó a demokrácia értékrendje mentén beszámolni arról, mit, miért tesz. Szerintem egyébként ez az ennek kapcsán megállapítható legsúlyosabb alapvetés, ez az, ami teljesen áthatotta az elmúlt hónapjainkat, és áthatja a jelenünket is. Nem azt vártuk volna el, hogy a közvéleménynek számoljanak be az ügy minden részletéről, de azt igen, hogy dedikált személyeknek igen, ilyenek például az országgyűlés illetékes bizottságának tagjai. Egy demokratikus országban ennek elmaradása elképzelhetetlen lenne, ez a demokrácia alapja. S ez nem történt, nem történik meg Magyarországon, ennek az eszköznek a használata kapcsán.

Tény, hogy – pestiesen szólva – nem volt semmi, ahogyan kezelték az ügyet. Ezt bárhogyan is ki lehet magyarázni?

Emlékezzünk csak arra, hogy mi történt: kijöttek az első hírek, a kormány első lépése, reakciója a teljes tagadás volt. Nincs ilyen ügy, és kész – kommunikálta. Utána már – a bizonyítékok súlya alatt – kirajzolódott egyfajta kép, egyre több információ látott napvilágot, de a kormány emberei még mindig csak tereltek. Kósa Lajosnak köszönhetjük, hogy a kormány kénytelen volt mondani érdemleges dolgot is – jutalmat érdemel ezért az idei évre! Ő ugyanis beismerte, hogy a magyar titkosszolgálat valamelyik egysége rendelkezik a Pegasus kémszoftverrel. Azóta is folyamatosan derülnek ki dolgok, ahogy göngyölíti fel a sajtó annak a bizonyos 300-as listának a mentén, hogy kiket figyeltek meg a kémszoftverrel. Így egyre tarthatatlanabbá vált a kormány számára, hogy tagadással agyonhallgathatja az ügyet. Mindez két dologra is rávilágított. Az első, hogy az Orbán-kormány gátlás nélkül titkolózik, a második pedig, hogy ennek érdekében, képes lépni is. S jogosan merülhet fel a kérdés: képes-e arra is, hogy eltüntesse a nyomokat, képes-e jogi kiskapukat kihasználva, elérni, hogy ne kelljen beszámolni arról, mi történt, illetve, hogy törvénytelen eszközökkel megfigyeljenek bárkit. Egy normális demokráciában ezek a szempontok, kérdések mind-mind felmerülnek. Persze, akárki van hatalmon, mindig megpróbálja bizonygatni, hogy a demokratikus értékeket tiszteletben tartja, azokat őrzi és működteti.

De nem ez történik. Ön szerint mi lehet az oka ennek a küszködésnek a kormány részéről Pegasus-ügyben? Nem lett volna egyszerűbb beismerni, oszt’ jónapot?

Valóban nem történt meg, s kétségtelen, hogy ennek oka van. A belpolitika és a biztonságpolitika szintje külön kategória, s amikor ez a két kategória egybemosódva jelenik meg egy országban, az hihetetlenül rossz kórképet állít ki a kormányról. Azt mutatja, hogy a hatalom elkezdett félni. Ezt a gondolatmenetet továbbvíve, az is felvetődik, az ellenzék 2022-es győzelme esetén a kormány egyáltalán átadja-e a hatalmat vagy sem. Ez a gondolat 10-15 éve elképzelhetetlen lett volna Magyarországon. De ma már nem az.

Ön szerint miért ez a kétségbeesett titkolódzás – akár a demokratikus keretek felrúgása árán is?

Orbánnak van félnivalója, s van olyan érdeke, hogy fennmaradjon a titkolódzás. És ezzel áteveztünk a második témakörre, ez pedig a korrupció. Amikor Orbán arról beszél, hogy az Európai Unió nem arra jött létre, hogy a jogállamisági, demokratikus, emberi értékek kapcsán vizsgálja a gazdasági fejlesztéseket, akkor papírforma szerint van némi igaza. Az EU ugyanis elsősorban gazdasági együttműködés kapcsán jött létre, ám Orbán azt elfelejti hozzátenni, hogy a fent említett értékek hangsúlyozása mellett. Az EU most már azt mondja, hogy „álljon meg a menet!”, hadd ne kelljen a német adófizetőknek finanszírozniuk a Mészáros Lőrincek kastélyvásárlásait. Hadd számoltathassák már el a magyar oligarchákat, akik luxushajókat és -repülőgépeket stb. vásárolnak uniós pénzekből. Elegük van már abból, hogy az uniós adófizetők teljes természetességgel sarcot fizetnek a magyar kóbor lovagoknak.

Ez lenne a feszültség alapja Orbán és az EU között?

Mindenesetre ebből van egy komoly feszültség, kiváltképpen, hogy ma már számos uniós intézmény próbálna igazságot tenni, amivel azonban a magyar kormány szembemegy. Azt azonban senki – s ellenzéki politikusok – sem firtatják, hogy hol van a pénz. Az legalább annyira bizonytalan biztonságpolitikai szempontból, ha ki kellett építeni olyan csatornákat – orosz, török, kínai stb. – amiket a pénzek eltüntetésére építettek ki. Nincs ingyen ebéd, ha valaki orosz bankokkal kokettál, pénzmosási tevékenységekben és a valós pénzmozgások elrejtésében, előbb vagy utóbb kap viszont kérést... az ottani titkosszolgálatok tudják, hagyják és még szeretik is az ilyen helyzeteket. A Magyarország kormányához kötődő korrupciónak óriási biztonságpolitikai vetülete van: kiszolgáltatja az országot bizonyos kéréseknek.

Azt azért sejtettük, hogy a külföldi titkosszolgálatok dolgoznak Magyarországon, de mintha azt sejtetné, hogy kézben tartanak bizonyos politikai potentátokat...

És itt jutunk el ahhoz a megállapításhoz, hogy soha nem volt ennyire élénk a külföldi titkosszolgálatok aktivitása Magyarországon. Minden oldalról. A kínai jelenlétet a Fudan Egyetem szinte szimbolizálja, de ugyanígy beszélhetünk orosz és amerikai jelenlétről is.

S itt kötődik össze – merthogy minden mindennel mindig összefügg – a kelet-európai folyosóról, egyfajta demarkációs vonalról az oroszok által az ünnepek előtt nyilvánosságra hozott és az amerikaiaknak átnyújtott terv. Az Egyesült Államok és a NATO nyilvánvaló érdeke, hogy a térségben olyan rend legyen, ami nekik jó. A kelet-európai térségünkben pedig mi ott, középen helyezkedünk el. Ott vagyunk a kellős közepén, ott, az ütközőzónában. Emlékeztetnék arra, hogy a régió minden országában volt választás az elmúlt másfél-két évben. Érdemes megnézi, hogy mi volt mondjuk Bulgáriában: az amerikaiak oroszbarát oligarchákat lepleztek le. Vagy Szlovákia és Csehország? Milyen belpolitikai fejlemények, mozgások történtek? Ezekben benne van valamilyen szinten mind az USA, mind Moszkva. Merthogy ütközőzóna, vagyunk, csak kapkodjuk a fejünket, hogy milyen világban élünk. És nálunk is közelednek a választások, s Orbánék már hangoztatják, hogy az USA és az EU bele akar szólni ebbe. Van némi igazság abban, hogy megpróbálják befolyásolni. Hogyan, milyen eszközökkel? Például ahogy az amerikaiak, úgy, ahogy a bulgáriai választások előtt, a Magnitsky-törvény bevetésével.

Orbánék félnek?

Fogalmazzunk úgy, hogy tisztában vannak azzal, ha veszítenek, és át kell adniuk a hatalmat, akkor nagyon sok dologra fény derülne, amit nem akarnának. Nem véletlen, hogy a kormányzati kommunikáció teles-teli van hangzatosabbnál hangzatosabb lépésekkel, osztogatásokkal. Számukra ugyanis óriási tétje van a választás kimenetelének.

És a világ fókuszába kerültünk...

A kormányváltás adott esetben a nyugat-európai országok és az USA érdeke is, miközben nem áll Oroszország, Kína, Törökország érdekében. Döbbenetes, hogy olyan világba sikerült belelavíroznunk magunkat – elsősorban Orbán Viktornak köszönhetően –, amelyben megtörténhet, hogy így kell élnünk. Míg a kilencvenes és kétezres években nem volt így, Nem mi voltunk naivak, hanem egyszerűen nem engedtük, hogy Magyarország ilyen helyzetbe jusson. Nem engedte azt az első Orbán-kormány sem.

Ha tényleg az a helyzet, amit mond, akkor ebből bármi lehet. Ugyanis életveszélyes lehet Orbán számára a hatalom átadása, még egy választási vereség esetén is.

Én csak annyit mondok, hogy az ellenzéknek és a külföldi partnereknek igenis számolniuk kell azzal, hogy ez a rezsim nem adja át a hatalmat. Van ilyen forgatókönyv is.

Az első rész itt olvasható.