A jelenlegi rezsim mellett Magyarország egy elveszett ország

- Ha jól érzékelem, akkor most másodszor hagyod el Magyarországot?

- Mi most másodszor fogjuk elhagyni Magyarországot. A feleségem is elhagyta az országot ’56 után, de akkor még nem ismertük egymást, illetve ott jöttünk össze, ott kötöttünk házasságot.

- Mármint Párizsban?

- Igen. És ennek is már több, mint hatvan éve. Én 63 éve élek Franciaországban. Az első harminc évben én nem jártam haza, nem is engedtek volna be, meg kedvem se volt eljönni a Kádár-korszak Magyarországára. Egyszer kértem és kaptam beutazási engedélyt, negyvennyolc órára, apám halálakor.

- Most meg nincs kedved itthon maradni?

- Igazában véve nincs. Úgy érzem, hogy a jelenlegi rezsim regnálása mellett Magyarország egy elveszett ország, ahol senki sem azt, vagy úgy csinálja, amit más körülmények között szeretne, hanem úgy csinálja, ahogy lehet. Mi ehhez – szándékosan kettős számban beszélek, tehát a feleségemről és rólam van szó; sajnos csak az ógörögben van kettősszám – nem akarunk asszisztálni. A mai viszonyok között annyira nem érezzük jól magunkat, hogy miután van Franciaországban egy kertes házunk, inkább ott fogunk lakni; korábban is ott laktunk. Akkor is, amikor még a Magyar Füzeteket csináltam, amelyre egyébként rá volt írva a lakcímem is; az volt a folyóirat hivatalosan bejelentett címe.

- A párizsi Magyar Füzetek elindítása és gondozása a te nevedhez kötődik, ami azt jelzi, hogy te Párizsban is végig magyar maradtál, nem asszimilálódtál, ha úgy tetszik.

- Helyesbítek. Én magyar maradtam, de ugyanakkor egyre közelebb kerültem Franciaországhoz. Ha megkérdezi valaki az identitásomat, akkor azt mondom, hogy alapjában véve európai identitású vagyok. Ezen belül két országhoz kötődőm: ahhoz, amelyben születtem, és ahhoz, amely engem befogadott, és amely nekem teljes értékű életet biztosított. Nem hiszem, hogy lett volna még egy olyan ország, ahol én annyira szabadon folytathattam volna a szerkesztői tevékenységemet, mint Franciaország, ahol nagyon kvalitásos emigráció élt. Ehhez hasonló emigráció különben csak Angliában élt még. Én tehát Franciaországnak nagyon sokat köszönhetek, feltehetően ezért is érzem magam francia hazafinak is. Mert, állítom, lehet az ember két országnak is a hazafia.

- Te is aláírtad azt a tiltakozást, amely a magyar miniszterelnök helyettes, Semjén Zsolt, a Notre Dame katasztrófája kapcsán tett kijelentése ellen szólt. Azt magyar, vagy francia hazafiként tetted?

- Francia hazafiként megbotránkozással nyilatkozom róla. Ez a Semmilyen Zsolt, vagy, hogy hívják, Semmilyen, igen, nem méltó arra, hogy bármit a szájára vegyen, valamit, aminek értéke van. És ebbe a Notre Dame is beletartozik, ami egy európai ereklye, vagyis hogy jön a Semmilyen Zsolt, ahhoz, hogy ehhez az ereklyéhez hozzászóljon. Végül is ő egy álkatolikus, egy álpolitikus… Mi az, hogy politikus…Nincs is neki politikai pártja. Jó lenne, ha három tagot fel tudna sorolni, aki ennek a KDNP-nek a tagja, és nem úgy vezényeltek oda. De nekem ez mindegy is, mivel én amúgy sem katolikus irányba politizáltam. Annak ellenére sem, hogy volt olyan kereszténydemokrata vezető Magyarországon, akivel én a háború utáni években nagyon jó viszonyt ápoltam. Szóval azt javaslom neked, hogy a semmilyen Zsoltokról ne beszéljünk.

- De mégis beszéltetek róla, hiszen megfogalmaztátok a tiltakozást…

- Igen, Márton László barátom fogalmazta meg, aki szintén Franciaországban él. Én jónak találtam a szöveget, a tiltakozást, indokolt volt, és minden további nélkül aláírtam.

- Egy ilyen tiltakozásnak van bármilyen jelentősége a mai Magyarországon?

- Nagyon fontos, hogy a rezsim propaganda emberei tudják, mi az, ami nekik árt. Ennek a rezsimnek vannak haszonélvezői – ők képezik a kilencven százalékát a kádereiknek -, vannak propagandistái; ők nincsenek nagyon sokan, és nem is magas nívójúak, vagy, aki az lehetne gondosan tagadja, úgy viselkedik, mint az a Németh Szilárd, aki a nívó, vagy a nívótlanság tekintetében csúcspontnak tekinthető… De persze azokat a butaságokat, amelyeket ők kötelesek reggeltől estig mondani, nos azokat egy magára valamit is adó ember, csak nem hiszi, illetve nem mondja. Reggeltől estig azt mondani, hogy Magyarországot a migránsok fenyegetik… Hát hány migráns van ebben az országban? Három, ha van. És akkor én feltétlenül közéjük számítok.

- Itt is, meg ott is?

- Ott nem.

- Azt mondod, hogy ezeket a szövegeket egy magára valamit is adó ember nem veszi be. Akkor ezzel azt is állítod, hogy többmillió olyan ember van, aki nem ad magára semmit, csak vakon szavaz a Fideszre.

- Olyan, aki nem ad magára nagyon sok van. Túl sok. Ebből a szempontból Magyarország Európa-csúcsot dönt. Túl sok az olyan ember, aki nem ad magára, és a legnagyobb baromságokat is minden kritika nélkül, és látszólag minden nagyobb hasfájás nélkül mondja.

- Lassan elérkezünk oda, amit a beszélgetésünk fő témájának szántam, jelesül oda, hogy az a nacionalista hangvétel, amelyet a magyar kormány megüt, és amely nem új a történelmünkben…

- Nem új, bizony…

- És amely terjed Európában, mit fog hozni a kontinensre?

- Hál Istennek, de úgy is mondhatnám, hogy sajnos, ez a nacionalista hangütés Európának egy kis részére szorul. Arra a részre, amely történelmileg a legsebezhetőbb. Persze minden országban vannak nacionalisták, Franciaországban is. Az pedig, hogy Olaszországban is találhatók, egyáltalán nem meglepetés, hiszen az olasz tradíciókba a Mussolini rendszer is beletartozik. Csak a pontosítás miatt fontosnak tartom itt megjegyezni, hogy a Mussolini-féle fasizmust nem emlegetném egy lapon a nácizmussal. Ezzel együtt, ha ma egy Salvini úgy beszél, mint Mussolini, akkor a különbség csak annyi, hogy a Salvini beszédstílusa, Mussolinihez képest, sokkal gyengébb. Tehát: vannak nacionalisták. De az Európai Unió többek között éppen arra jött létre, hogy ne legyenek többé a nemzetek között olyan konfliktusok, amelyek emberéletbe kerülnek, és ez óriási teljesítménye az Uniónak. Gondolj csak bele, hogy közel háromnegyed évszázada nincsenek konfliktusok Európában, miközben korábban szinte percenként voltak.

- Azt mondod, hogy az a fajta nacionalizmus, ami most Magyarországra, Orbán Viktorra jellemző, nem fog eszkalálódni?

- Európában szerintem nem fog.

- Azért is kérdezem, mert ugye a nacionalizmusnak mégiscsak az a lényege, hogy képviselői a saját nemzetüket a többiek elé helyezik. Ebből persze az is következik, hogy az a fajta összefogás, amit elképzel Salvini, vagy maga Orbán Viktor, az fantazmagória…

- Nonszensz és abszurdum. Nem lehet megalakítani a nacionalisták internacionáléját. Ez egy lehetetlenség. Pont ez a lényege a dolognak: az egyik nacionalista nem tud együttműködni a másikkal, mert két percen belül összevesznek. Összevesznek, mert azonnal megtalálják azokat az érzékeny pontokat, amelyek a másik nációjával szembeállítják őket.

- Itt állunk Trianon századik évfordulója előtt, amely felszakít sebeket, és a kormány mindent meg is tesz azért, hogy ezeket a sebeket felszakítsa…

- Így van, pedig a magyar társadalom kiváló gondolkodói, mint például Bibó István, hatalmas erőfeszítéseket tettek annak érdekében, hogy ezeket a sebeket ne sóval hintsék be, hanem gyógyírral. Azon dolgoztak, hogy a magyarok képesek legyenek elfogadni, ami történt, és együttműködni azokkal a nemzetekkel is, amelyek kihasítottak valamennyit a magyar nemzet testéből. A cél az lenne, hogy a kölcsönös sérelmeket ne emlegessük, hiszen a korábbi időkből nekik is vannak sérelmeik.

- Talán éppen ezért: nem tartasz attól, hogy a trianoni emlékév éppen az ellenkező irányba fog hatni?

- Biztos vagyok benne, hogy Orbánék súlyos károkat fognak okozni Magyarországnak a szomszédsággal való viszonyában, sőt adott esetben még a Nyugat-Európával való viszonyban is. Nincs külön trianoni béke, versaillesi béke van, amelyet Németországgal és a tőle függő országokkal kötöttek. Ennek az alfejezete a trianoni megállapodás. A versaillesi béke legerősebben Németországot érinti, ennek ellenére Németország és Franciaország között kifogástalan a kapcsolat. És úgy tűnik, hogy Angela Merkel 2022-es távozása után is az marad. Ebben a vonatkozásban, hiszek benne, az utódok sem fognak eltérni az általa követett politikától. Abban nem lesz változás, hogy számukra legfontosabb partner, a legközelebbi szövetséges, azaz Franciaország. Ez a szövetség Európa tartópillére és a gerince, és amíg ez a szövetség fennáll, addig az Európai Unió normális úton halad. Ez az irány bevált, semmi ok nincsen arra, hogy módosítsanak rajta.

- Az Orbán-kormányhoz köthető szintén a túlhangsúlyozott kereszténység. Te magad egy rádióműsorban arról beszélté, hogy neked soha nem volt mély zsidóidentitásod…

- Nekem semmilyen zsidóidentitásom nem volt. Az apám szabad gondolkodó volt, így is nevelt, zsidó vallás-oktatásra soha nem jártam, de keresztény hitoktatásra, az unitárius egyház keretében, az ő iskolájában tanulva igen. Az én identitásomban a főszerepet az a világnézet játssza, amelyet apámtól örököltem, ez pedig egy nyitott világnézet, amelyben egy szabad gondolkodó nagyon jól együtt tud működni egy valódi kereszténnyel. Orbánék nem azok. Én hallottam őket elégszer. Orbán például, akit én harminc éve ismerek, egykor vadul antiklerikális volt, nevetségesnek tartott mindenféle Isten-hitet. Most, hogy szenteskedik, ájtatoskodik, amit én, ha használhatok egy ilyen egyszerű szót, gusztustalannak tartok. Egy ilyen ember ne ájtatoskodjék. Egy ilyen ember mondja azt, hogy a megváltozott, és rájött, nem csak az a világnézet jó, amelyet ő fiatal korában követett, hanem egy teljesen más nézetrendszer, amelyhez ő fokozatosan megtért. Ha azt mondaná, hogy ő megtért, akkor én azt elfogadnám. De ő úgy tesz, mint aki világ életében keresztény hitű lett volna, noha azt sem tudta, hogy mi fán terem a vallás általában, a kereszténység pedig specifikusan. Soha nem járt hittanra, szemben velem, aki az evangélium minden részével tisztában vagyok. Bibó lehetne pedig a példa: számára a kereszténység a morális gondolkodásának az alapját adta meg. Sajnálom, de Orbán Viktornak fogalma nincs arról, hogy mi a morál. Neki csak arra szolgál a kereszténység, hogy annak erkölcsi parancsait valamilyen csatornába terelje.

- Igazam van-e akkor, ha azt mondom, hogy Orbán bizonyos hiteket igyekszik kisajátítani, így a kereszténységet is. Épp úgy, mint a történelmet is. Min például ’56-ot is.

- Megmondom, hogy mi a balszerencséje Orbánnak és az ő rossz szellemeként működő Schmidt Máriának. Az a pechük, hogy nem sikerült egyetlen tehetséges kutatót megnyerni a történelmi felfogásukhoz. Tudatlanok csinálják, majdnem azt mondtam, vadbarmok, de ilyen szó az én szájamon ne jöjjön ki. Kosáry Domokos, aki valaki volt a magyar történetírásban, azt mondta nekem egyszer, hogy ő egy olyan helységbe nem teszi be a lábát, ahol egy Schmidt Mária is ott van. Neki ugyanis, mondta Kosáry, semmi köze a történelemhez. Hiába szerzett történelemből diplomát Schmidt, soha senki nem tekintette őt történésznek. Legfeljebb kurzustörténésznek. Ezek az emberek soha egyetlen értelmes szót nem tudtak leírni ’56-ról. Annak idején ezt megtették az 56-os intézet munkatársai. Ma már ’56 lényegében fel van dolgozva. A helye ki van jelölve az európai történelemben. Mondhat bármit egy Semmilyen Zsolt féle fecsegő senki, mondhat bármit, ’56 története benne van az európai történelemben, ahhoz ők már nem tudnak hozzátenni semmit. Elvenni sem.

- Akkor mi lesz az ’56-os intézettel.

- Nem tudom. És nem is akarok mondani róla semmit. Mert bármit mondanék, azzal csak ártanék.

- És akkor becsukod az ajtót?

- Miért kellene becsuknom?

- Hát úgy kezdtük a beszélgetést, hogy másodszor hagyod itt az országot.

- Igen, de ez nem jelenti azt, hogy azokkal az emberekkel, akikkel jóba vagyok, például Rainer M. Jánossal, a lényegében nem létező 56-os intézet igazgatójával, a jövőben ne találkoznék. Sok barátom van itthon, velük továbbra is tartom a kapcsolatot majd.

- Ahogy én tudom, Nagy Imre újratemetésének harmincadik évfordulójára újra visszajössz Magyarországra.

- Igen, eljövök, sőt még beszédet is mondok.

- Az állami ünnepségen?

- Nem tudom, hogy lesz-e állami ünnepség. A Nagy Imre alapítványnak, amelynek én elnöke vagyok, lesz megemlékezése, mégpedig az Akadémián.

- Ezen az ünnepségen Orbán Viktor is fog beszélni?

- Erről nem tudok.

- Tudnál vele együtt szerepelni?

- Nem hiszem, hogy ennek bármennyi valószínűsége lenne. Én biztosan ott leszek.