A NER a brezsnyevi időket idézi: az ország lecsúszik, de sokan nagyon jól élnek belőle

–- Mi a megszorítás definíciója? És az ismérve?

– Elég egyértelmű: ha az állami kiadásokat visszafogják, akkor az már megszorítás, s még inkább az, ha figyelembe vesszük ennek folyományaként a magánberuházás és -fogyasztás visszaesését. A makroökonómiai végeredmény ugyanis a következőképpen áll össze: állam, magánberuházás, magánfogyasztás és külkereskedelem. Ebből az állami költekezés az, ami kalibrálható – hogy egy példát mondjak, mondjuk a kormány eldöntheti, hogy megépíti vagy sem a Galvani hidat, illetve, ha a döntés az, hogy igen, akkor milyen ütemezésben teszi. Ez tehát szabadon kalibrálható. A megszorításokról beszélve, elsősorban erre kell koncentrálni, a három másik említett terület már ennek a következménye, s csak az állam költekezése az, amit el tudnak dönteni.

– Akkor tehát az, ami nálunk most zajlik, klasszikusan megszorítás, tekintettel a fejlesztések leállításától a szociális támogatások – mint a CSOK vagy a babaváró hitel – szűkítésén, leállításán át, egészen programok lemondásáig? Jól értettem a szavait?

– Igen, helyesen megszorításnak kell hívni. A megszorításra értelmes dolog azt mondani, hogy ha nem költekezünk, akkor megszorítunk. Soha nem értettem, hogy miért nem annak hívnak valamit, ami. Ha nem végeznek beruházást, ha visszafejlesztenek, ha az elkezdett építkezést abbahagyják – ez mind megszorítás. Emlékszem, hogy gyerekkoromban a 2. metró építkezése sok évig állt a Déli Pályaudvarnál, majd egyszer csak hirtelenjében elkezdték építeni és másfél év alatt el is készült.  

– De hát ebben már politika van, kommunikáció, nem pedig szigorúan vett tényeken alapuló megfogalmazás. Vagy talán nem? 

– Igen, ez így van. De tényleg nem tudom, hogy bölcs dolog-e nem néven nevezni valamit. Soha nem értettem, miért jó azt állítani egy autóról, hogy csak gázpedálja van, fékpedálja pedig nincs – ez ugyanis nem növeli a sofőr hitelességét. Ami baj, mert általában a modern gazdaságban ott van a ráolvasás, a verbális intervenció. A jegybank ezt mondja, a pénzügyminisztérium azt, a kormány meg amazt – ilyen esetekben nem kell rángatni a kormányt, csak azt mondani, hogy elfordulunk balról jobbra és ez az esetek többségében elég szokott lenni. Nem bölcs, ha az állandó növekedést sulykolják a közvéleménybe. Amúgy ez már a szocializmusban sem működött. 

– De ha a verbális kommunikáció hat, akkor az miért nem hat pozitívan, ha a kormány a növekedést sulykolja?

– Mert mindig történhet valami. Hogy egy közelmúltbeli példát hozzak fel: a koronavírus-járványt nem lehetett előre látni. Bár az már 2019. novemberében érzékelhető volt, s többen foglalkoztunk is vele, hogy a részvények túl vannak értékelve, és azt prognosztizáltuk, hogy kiigazítás fog következni, de azt nem lehetett előre látni, hogy ilyen módon, hogy egy járvány keretében és ekkora globális recesszióval zajlik majd le ez a folyamat. De egyébként azt sem lehetett előre sejteni, hogy mindez mikor fog bekövetkezni. Ahogy tehát lenni szokott, minden ilyen visszaesésnek van egy véletlenszerű eleme, amire nem lehet felkészülni, csak azt tudjuk, hogy lesz. Emiatt azt gondolnám, hogy nem helyes az a kommunikáció, ami azt harsogja, hogy a mi időnkben szakadatlan növekedés lesz. Merthogy vagy lesz, vagy nem. 

– De a Covid gyakorlatilag teljes egészében külső tényező volt – a kezelése persze már egy más kérdés –, de most más a helyzet. Ugyan a háború szintén kívülről ható tényező, de ezúttal nem amiatt kell végrehajtani a megszorításokat. Legalábbis szerintem, nem tudom, egyetért-e velem ebben?

– A Covidot tényleg nem lehet a magyar kormány nyakába varrni – bár azt lehet mondani, hogy csinálhatták volna jobban, s volt, aki ügyesebb volt ebben –, de egészében véve, azért az külső sokk volt, egy olyan esemény, amelynek nem lehetett látni sem a léptékét, sem a lefolyását, s csak most, visszamenőleg látjuk, hogy milyen hihetetlenül túlreagáltuk a dolgot. Például máig a tárcámban van a négy igazolás arról, hogy milyen oltásokat kaptam, és emlékszem, hogy ezek nélkül be sem engedtek Bécsben a szállodába, amikor elkezdtem oda járni. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy azért volt ilyen a reagálás, mert nem hitték el, hogy ez megtörténhet, s amikor szembesültek vele, akkor túlreagálták. Emiatt is gondolom, nem bölcs dolog azt mondani, hogy csak én szolgálom a dolgozó népet. Az elmúlt 13 év történetében voltak időszakok, amikor a kormány visszafogta a fejlesztéseket, a béreket, a nyugdíjakat – ez most itt nem bírálat akar lenni, ugyanis ezen esetek jelentős részében volt egy helyzet, amire reagálni kellett. Ugyanakkor az is igaz, hogy nem volt gazdasági stratégia, ami előre megmondta volna, mit tesznek egy-egy helyzetben, hanem csak reagáltak a mindenkori eseményre.

– Most is reagálni kell, de nem kis mértékben ez éppen az egymást követő Orbán-kormányok sara.

– Tény és való, benne vagyunk a recesszióban. Ha nem lenne szomorú a történet, akkor azt mondanám, hogy jót szórakoztam azon, ahogy a Portfolióban írnak arról, hogy az infláció növekedése megállt, és elindult a csökkenése. Egy olyan gazdaságban, ahol a beruházás és a fogyasztás is csökken, a kiskereskedelmi forgalom zsugorodik, a reálbérek mérséklődnek, nos, egy ilyen helyzetben Kossuth Lajos kijelentésével élve: „leborulok e nemzet nagysága előtt”. Hiszen mi más történhet, mint hogy mérséklődik az infláció?! Amúgy még csak nem is ez a kérdés, hanem az, hogy milyen szintre áll be, és hogy milyen következményei lesznek. Attól is tartok például, hogy a viszonylag magas kamatszint miatt a magánberuházások nem fognak felélénkülni, az állami beruházások pedig az uniós pénzek elmaradása miatt nem indulnak majd be, ahogy eddig sem – nem nagy stratégia részeként, hanem az egyik napról a másikra meghozott intézkedések gyakorlatának megfelelően. 

– Hogyan tudná egy mindenki számára érthető példával illusztrálni a megszorítások mélységét?

– Mondjuk a Paks2 projekttel. Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter jegyezte meg a közelmúltban, hogy egy évtized is eltelt az aláírás óta és nem halad a beruházás. De hát azóta megváltozott a világ! Hányszor beszéltek róla, hogy a gazdaságstratégia meghatározó része ez a beruházás – amiről mondjuk, én nem gondolom, hogy szükséges lenne, hiszen a régi blokk felújításával 2037-ig meg van oldva a dolog, s közben a zöldmegállapodással, kevesebb energiával több jövedelmet lehetne létrehozni. Egyszóval csak tényként mondom, van egy ilyen politikai súlyú, kiemelt beruházás, ami mögé teljes súlyával beállt Orbán is, és még azzal is az történik, hogy egy évtized elteltével még mindig lendületesen nem folyik az építkezés. Vannak ilyen ügyek, nem csak a paksi.

-– Azaz más fejlesztésekkel, beruházásokkal is így járhatunk?

– Az fog történni, hogy nem lesz állami beruházás. És utána elmarad annak összes járulékos hatása is. 

– De hát nem kormány a felelős azért, hogy ide került/sodródott az ország, a gazdaság?

– Feltétlenül igaz, hogy mindig azé a felelősség, aki a kormánynál ül. Hiába mondom én neked, hogy fordulj jobbra, ha te vagy a sofőr, dönthetsz úgy, hogy inkább balra mész. Ilyen értelemben tehát igaz, hogy a kormány a felelős. De azt is hiszem, hogy rendkívül veszélyes pályára léptek, amikor a 2022-es választási kampányban azt a propagandát nyomták, hogy ők nem szorítanak meg, minden menni fog tovább, ahogy addig, s tételesen beígértek mindenfélét. Ez veszélyes dolog volt, mert 2021 végén már látható volt, hogy nem folytatható a számolatlan pénzből megvalósított fejlesztés-sorozat. Lehetett már akkor látni az uniós pénzek beérkezésének bizonytalanságát, s azt, amit ezzel kapcsolatban nem szoktak elmondani – jóllehet, fontos információ –, hogy Orbánék eredetileg azt sem tudták eldönteni, hogy akarják-e a „nekünk járó” újjáépítési alap felét, a visszatérítendő forrásokat. Pedig dehogyis nem lett rájuk szükségünk! Azután történt, ami amúgy másutt – az olaszok, a szlovének és a portugálok esetében – is, hogy nem tudtak olyan terveket kialakítani, amelyek révén le tudták volna hívni azokat az összegeket. Van persze még néhány hónap, de láthatóan lényegesen kevesebb pénz jön, mint amivel Orbánék számoltak. Ezek jelentős összegek, egy részük vissza nem térítendő. Megjegyzem: ha egy kormány elkötelezett a fejlesztések mellett, akkor éjjel-nappal azon dolgozik, hogy annyiszor készítsen egy-egy változatot, amíg el nem fogadja azt az Európai Bizottság – én pedig nem hallottam ilyen tervekről. Varga Mihály szokta szóba hozni, no meg – nem akarom bántani, de – Navracsics Tibor tesz rendszeresen ismét olyan nyilatkozatokat, amelyek tételesen ellentmondanak annak, amit mindenki tud. 

– És a kormányon kívül álló, váratlan nemzetközi fejlemények, esetleg sokkok?

– Ilyen a magas nemzetközi kamatszint, ami – szemben azzal, ahogy sokáig volt – ma már nem negatív. Ugyanígy, a háború nem volt előre látható, igaz, az már igen, hogy a háború és ennek következtében a nyersanyagpiacok és az egész világgazdaság elbizonytalanodik, ez már benne volt pakliban. Nem csak a mostanit, a korábbi kormányokat is mindig bíráltam amiatt, hogy a lehető legjobb feltételekből indulnak ki, pedig az ember azt hinné, hogy – miként a mindennapi életben is – jó, ha van egy B és egy C-terv. De ilyen mintha nem lett volna, nem lenne.

– Emiatt vannak a furcsa lépések?

– Hát igen, ebből adódik az, hogy egyik napról a másikra jönnek a döntések. Ezt kiengedjük, elengedjük, majd úgy teszünk, mintha nem vennénk észre. Erre lehet példa a Budapest-Belgrád vasútvonal: az szerintem ugyan egyáltalán nem sürgető ügy, de azért feltűnő, hogy ahhoz képest, amennyit beszéltek róla, egy kapavágás nem történt. Értem persze, hogy fenn kell tartani a nemzetgazdaság egyensúlyát, s a fejlesztéseket az elkölthető pénz mennyiségéhez kell igazítani, de mivel ezekkel a dolgokkal kampányoltak, sőt, ezeket az ígéreteket időről-időre meg is ismétlik, azért ezek feltűnő húzások. Az ugyan nem szokatlan, hogy a választások után elfelejtődnek bizonyos ígéretek – például a Galvani híd projektje, bár persze, ki tudja, még lehet is belőle egyszer valami –, de az én olvasatomban az is megszorítás, ha valamiről lemondanak, még akkor is, ha valójában még el sem kezdték.

– A fentiekből azért az kiderül, de csak rákérdezek még egyszer: valóban nagyrészt önmagukat okolhatják a kialakult helyzetért?

– Magukat manőverezték bele ebbe a helyzetbe. Már csak azért is, mert nem azt ígérték, hogy mindent megtesznek, s a legjobbat, a legtöbbet hozzák ki a bonyolult világból. A kedvencem ebben a kategóriában Jerome Powell, az amerikai jegybank szerepét betöltő FED elnöke, aki a kérdésre, vajon meddig emeli a FED a kamatot, azt mondta, hogy addig, ameddig szükséges. Most úgy tűnik, nem is hagyják abba, miközben az elemzők már fél éve mondják, hogy túl magas, nem fog ez jól elsülni, de lehet, hogy a FED tovább emel, bár nem kötelezte el magát konkrét mérték mellett, s meghagyta magának a mérlegelés lehetőségét. Szemben a magyar kormánnyal, amely a választási időszak előtt meggondolatlanul beígért mindent, majd mindenféle gyűléseken, orbáni látogatásokon ezt meg is erősítette – innen nehéz visszajönni. 

– Azért szép csendben csak megteszik, az nem elég bizonyíték?

– Ezzel együtt is óvakodnak szóba hozni ezeket az ügyeket. Például a kínai Fudan Egyetem kampuszáról már jó régen nem hallottam – mondjuk, persze nem is szeretnék. Általában véve, azonban a helyzet rászorította a kormányt arra, hogy sokkal visszafogottabb legyen, mint ami a retorikájából következik. Csak ismételni tudom: az egyik legproblematikusabb dolog, hogy nem dolgoznak ki B-tervet, s végképp nem tudnak mit kezdeni azzal, hogy az elmúlt években jelentős részben abból éltek, hogy „helikopter-pénzt” szórtak a nép közé, ám ha nincs mit kiszórni, akkor az már nem ugyanaz a történet, mint akkor: a helikopter közben ugyanis szépen elrepült.

– Mit lehetne, kellene tenni az ilyen ad hoc megszorítások helyett?

– Nagyon sok tekintetben a hajó már elment. A korábbi időszakban kellett volna lejjebb venni az igényeket. Már csak azért is kínos ez a kormány számára, mert minden egyes fejlesztés elmaradásánál – egyébiránt teljes joggal – helyben azt vetik fel, hogy nemrég nekik azt ígérték, hogy meglesz az adott beruházás. Ez pedig jelentős probléma a kormány számára. 

– És nincs, aki, ami figyelmeztetné a kormányt?

– Az MNB a maga részéről ebben a helyzetben igyekszik a reálisabb tervezés felé vinni a kormányt, s a pénzügyminiszter, aki a számokkal dolgozik, talán még valamelyest hajlana is arra, de vannak egyéb kormányzati tényezők, például a gazdasági, a mezőgazdasági vagy éppen az építésügyi minisztérium, amelyek benne vannak a történetben. Leginkább talán Csák János kultuszminisztériuma jeleskedik az innen elveszünk tízet, onnan meg húszat ügyekben, a többiek csak folytatják a régi tervalkudozást. Pontosabban szólva, ez maga a tervalku, hiszen miközben az egyik azt mondja, kihúzzuk, a másik meg azt, hogy mégis benne kellene hagyni. Emiatt is azt hiszem, hogy nincs sem B-, sem C-terv. Anélkül, hogy túlértékelném ennek a jelentőségét, azt azért meg kell állapítsam, hogy az MNB elemzéseiben van egy másik helyzetkép, néha implicit, néha explicit módon, egészen más gazdaságpolitika, mint a kormányzaté. 

– Milyen példát tud mondani az MNB alternatív ajánlatára?

– Az akkumulátorgyártást. A kormány kiemelt fejlesztésnek tekinti, büszke arra, hogy mi leszünk a kihelyezett kínai akkumulátorgyártás világbajnokai – ehhez képest az MNB eléggé határozottan azt képviseli, hogy a környezetromboló, alacsony hozzáadott értéket teremtő ágazat helyett inkább az egészségipart kellene fejleszteni. Ez egy világos alternatív felvetés, miközben a kormánynak nincs alternatív terve. Persze, ha akarnák, akkor éppen elolvashatnák és meg is fontolhatnák az MNB javaslatait, és legalább egy részüket meg is valósíthatnák. Ám ehelyett a kormány egyik hétről a másikra, egyik hónapról a másikra gondolkodik és lép – nem jött be a pénz, hát egy újabb beruházásról, fejlesztésről, projektről feledkezünk el.

– De hát most már mit tehetnének?

– Ezt csinálják, s ezt lehet oly módon továbbvinni, hogy ne jelentsen teljes visszavonulást ahhoz képest, amit a választások idején képviseltek. Ez persze csak a retorika szintjén igaz, a gyakorlatban egyáltalán nem.

– De hát hova vezethet mindez? El lehet így lavírozni mindaddig, amíg világ a világ? Mondjuk az tény, hogy a propaganda nagy úr.

– A magam részéről azt azért túlzásnak tartom, amit többen mondanak, hogy ez örökkön örökké így marad. Ez minden bizonnyal összefüggésben áll azzal, hogy én a brezsnyevi időszakban voltam fiatal kutató, s akkor mondogatták mindig ezt. A szovjetológia nagymestere, az általam nagyra becsült és sokat olvasott, Glasgowban tanító Alexander Nove több könyvet is írt a Szovjetunió gazdaságtörténetéről. Az egyik, 1977-ben publikált könyvében azt elemezte, hogy miért nem fog összeomlani a szovjet rendszer. A végkövetkeztetése az volt, hogy a kevéssé hatékony rendszer még sokáig fennállhat, ha elég sokan élnek jól belőle. És ez így is történt. Mára Magyarországon a NER valami hasonlót hozott létre: az országnak nagyon nem jó, ám miközben az ország lecsúszik, nagyon sokan igen jól élnek belőle. A legutóbbi időkig a választások előtt a nekik számító társadalmi rétegek kaptak pénzt, kedvezményeket, miként kaptak a német vállalatok is, a NER-nagyvállalkozók is stb. Ők pedig köszönik jól vannak. Ez persze a nemzetnek nem jó, mert nem megyünk előre. Szemben például a románokkal vagy még inkább az észtekkel, mi nem jutottunk el valahonnan valahova. 

– Mégis a negyedik kétharmada van Orbánnak...

– Merthogy ez a történetnek csak az egyik része. Ugyanis eközben sok mindenki úgy érezheti, hogy nem olyan rossz a rendszer, nem is akkora baj az egyszereplős közbeszerzések magas aránya, nem rossz, ha lehet tudni, kit kell felhívni stb. – a lényeg, hogy a dolgok mennek előre. És ez is igaz. Olyan értelemben a brezsnyevi korszak köszön vissza, hogy az ország egészére nézve, nem mennek előre a dolgok, de attól még hosszú ideig fennmarad a rendszer. Jelenleg ilyen időszakban élünk.

– Ez örökkön örökké elrendeltetett állapot lenne? Ami elég elkeserítően hangzik.

– Nem gondolom ezt megváltoztathatatlannak. Emlékszem, a nyolcvanas évek elején, a nyugati sajtóban és elemzésekben nagyon sok szó esett arról, hogy egy szabad választást Kádár János meg tudna nyerni. Ez lehet, hogy még igaz is volt, ugyanolyan alapokon nem volt jól látható alternatívája a Kádár-rendszernek, ahogy most sem látszik az Orbán-rendszernek. Ugyanakkor 1987-'88-'89-ben nem változott akkorát a világ, mégis, a végén mégsem tudták megmenteni az irhájukat, egyszerűen azért, mert lejárt az idejük.

– Hogyan?

– Amikor a gazdasági teljesítmény nem olyan jó, amikor nincs az emberek közé szórható helikopter-pénz, akkor itt lehet a vég. Ez volt 1987-'88-ban, amikor hirtelen véget ért a korszak, s egyszerűen már nem lehetett minden évben elmondani, hogy „elvtársak, jobban élünk, mint éltünk tavaly”. Most is valami hasonló történik. S amikor jelentős néprétegek életkörülményei romlanak, amikor folyik a tevékeny, vállalkozó szellemű emberek elvándorlása, amikor kirakatkormányzás van, akkor ez a tapasztalat vissza szokott hatni a társadalomra. Ennek az esélye fennáll, s bár a választási rendszerben nagyon sokfajta vitatható elem van, azért hónapról-hónapra csak nő az elégedetlenség, a reálbérek csökkennek, jelentős választórétegek – köztük a nyugdíjasok – életszínvonala romlik stb. Mint mondtam, ezeknek a tapasztalatoknak szokott lenni politikai hatásuk, s azt gondolom, hogy ezt nem szabad elfelejteni. 

– Min bukhat ki ez az elégedetlenség? Min bukhat el a rendszer? 

– Ki tudja? Visszagondolva 1989-re, arra, hogy mi minden volt a vita tárgya, és arra, hogy végül nem a fizetésképtelenség, nem is az ideológiai hiteltelenség vezetett a rendszer összeomlásához, hanem Bős-Nagymaros. Az volt ugyanis az, ami megmozgatta az embereket – ez ugyan téves mozgósítás volt, viszont a rendszer összeomlott. Azt hinném, hogy nem szabad kizárni ezeket az előre nem látható eseményeket, sokkokat, azt, hogy a közhangulat váratlanul, radikális módon reagálhat olyan dologra is, amire talán nem kellene. Emiatt nem vagyok annyira borúlátó, mint például Ágh Attila, aki úgy véli, hogy parlamentáris úton nem dönthető meg az Orbán-rendszer, elképzelhetetlen, hogy nappal voksolunk és estére leszavaztuk a kormányt. 

– Azért valljuk be, nemigen látszanak jelei a nagy elégedetlenségnek.

– Az azért sokatmondó, hogy egyre több olyan anyagot olvasok, amelyekben az elemzők amellett érvelnek, hogy így lesz. De miközben nagyon kevés dolog biztos a társadalomtudományban, az igen, hogy a táradalom folyamatosan változik. A mai magyar társadalom sem ugyanaz már, mint öt éve volt...