Andor László: Orbán megítélése nagyon sokat változott negatív irányban 

– Valójában mit gondol a világ Orbán Viktorról, mennyire elfogadott szereplője ő a világpolitikának?

– Úgy látom, az elmúlt egy évben ez nagyon sokat változott, mégpedig negatív irányban. Ennek az okait külön-külön meg kell nézni az Európai Unión belül, másrészt pedig az Egyesült Államok szempontjából. 

– Az EU-n belül hogyan változott?

– Az unión belül az elmúlt egy évben a koronavírus-válságra adott válaszokat jelentős mértékben megnehezítette, hogyan viselkedett a magyar kormány, illetőleg annak a feje. Valószínűleg annak a vétóval fenyegető destruktív politikának lett a következménye, hogy a Fideszt kiszorították az Európai Néppártból. Nagyon sok embernél azzal telt be a pohár, hogy egy egészségügyi vészhelyzetben, és az akkori drámai gazdasági válsághelyzetben az EU egész közösségét veszélyeztető magatartást tanúsítottak. Azoknál, akik esetleg tolerálták volna a Fidesz-rezsimet azon a címen, hogy végeredményben a magyarok ezt maguknak csinálták, de nemzetközileg nem egy ártalmas dolog, ez a kép megváltozott. A veszélyérzet Nyugat-Európában jelentős mértékben megnőtt. Ez a veszélyérzet azzal is megnőtt, hogy jobban látszik a – mondjuk így – nemzetközi fertőzési tendencia, amit például Szlovénia mutat. Az, hogy az Orbán-rezsimnek egyes csápjai, például a nemzetközi médiában hasonló elfajulási tendenciákat idéznek elő – főleg balkáni országokban –, megint csak arra ösztönzi a nyugati közvéleményt, hogy tekintse ezt komolyabb veszélynek, mint korábban. A továbbiakban nem lehet legyinteni, és nem is legyintenek arra, hogy például Magyarországon kormányközeli hatalmi csoportok lenyúlják az uniós források jelentős részét. Ennek most már nem csak Magyarországon vannak következményei, hanem más uniós, és unión kívüli országokban is.  

– Az Egyesült Államokban hogyan változott a megítélés?

– Az Egyesült Államokban fontos fejlemény, hogy Donald Trump nem akarta elismerni a vereségét, és a Republikánus Pártot lényegében egy szélsőjobboldali irányba vitték el. Ennek az irányzatnak az élharcosai kísérleti laboratóriumnak tekintik Magyarországot. Ebből a szempontból, tehát az amerikai nézőpontból, a kísérleti laboratórium veszélyessége most átértékelődött, és úgy tűnik, hogy ezt ma komolyabb veszélyforrásnak tekintik, mint akár egy vagy két évvel ezelőtt. 

– És a szűkebb terület, a V4-ek?

– A V4-ek ebből a szempontból másodlagos kérdés, mert ez nem egységes csoport. Jól látszik, hogy van egyfajta együttműködés Lengyelország és Magyarország között abban az értelemben, hogy a két uralkodó párt, a Fidesz és a Jog és Igazságosság Pártja egyfajta lelki rokonságot ápol, de ebbe a csőbe nem tudták behúzni se a cseheket, se a szlovákokat. Nyilván van egyfajta érdekközösség, formai értelemben nem bomlik fel a V4-es csoport, de a legtöbb fajsúlyos kérdésben se a csehek, se a szlovákok nem tartanak össze ezzel a lengyel-magyar duóval. Emiatt nem is működik a Visegrádi 4-ek csoportja komoly erőcentrumként. 

– Azt is mondta Orbán, „nem akarjuk lerombolni a kétoldalú kapcsolatokat az Egyesült Államok és Magyarország között, amelyek „alapvetően nagyon jók”. "A politikát leszámítva, minden rendben van. Tényleg olyan jók az amerikai kapcsolataink?

– Inkább arról beszélhetünk, hogy találtak egy olyan kártyát, amelyre nagyon sok mindent föltettek, és ez a kártya a katonai együttműködés. Az Egyesült Államoknak –  tulajdonképpen akármilyen színezetű a kormánya –,  nagyon fontos, hogy az európai országok a NATO-n belül jelentősebb részt vállaljanak a közös terhekből. Ezért szorgalmazzák, hogy minden ország vigye a mágikus két százalék közelébe a katonai kiadásait. Ennek Magyarország próbál lelkesen eleget tenni; olyan katonai beruházási ügyletek, vásárlások zajlanak, amelyek tulajdonképpen nem csak az Egyesült Államoknak, hanem bizonyos értelemben Németországnak is elnyerik a pozitív értékelését. De ez csak egy szempont. A katonai beruházásokkal nyilván nem lehet teljes egészében levenni a lábáról azokat a kormányokat, amelyeknek a politikai demokrácia, a közélet tisztasága, a közpénzek normális felhasználása ugyanúgy fontos lenne.

– Orbán maga mondja magáról, hogy őt „fekete bárányként” kezelik az EU-ban. Valóban úgy kezelik? 

– Azt kell, hogy mondjam, a „fekete bárány” egy enyhe kifejezés. Az Európai Unió ugyanakkor egy nagy régió, sokféle nézettel és irányzattal. Nyilván vannak olyan szélsőjobboldali, fasisztoid körök, amelyek számára ő nemhogy nem „fekete bárány”, hanem egyfajta példakép, aki megvalósította Magyarországon azt, amiről nagyon sok szélsőjobboldali – akár Franciaországban a le penisták, akár Olaszországban a Mussolini-hagyomány ápolói – csak álmodik. Irigykednek, hogy ilyesmit meg lehet valósítani. Van ilyen is, de ezek nem az európai politika meghatározó körei. Az európai politika meghatározó köreiben ő a perifériára szorult már rég. A magyar politikai rendszernek ezt az eltorzulását, ami egyfajta önkényuralmi rendszer kiépítését jelenti, nagyon súlyos, krónikus problémának tekintik. 

– Mindez hogyan fog ránk, magyarokra visszahullani?

– Ránk már visszahullik például azzal, hogy emiatt a magatartás miatt elesünk olyan támogatásoktól, amelyeknek folyamatosan kellene érkezniük az országba. Ugye, a civil társadalom elnyomása miatt szünetel a Norvég Alapból a rendelkezésre álló források folyósítása, és az európai újjáépítési alap jóváhagyása is elakadt, egyszerűen azért, mert az unió nem bízik a magyar igazságszolgáltatás rendszerében, és nem bízik abban, hogy az európai normák szerint, jogszerű formában lehetne lebonyolítani az uniós források pályáztatását és folyósítását.

– Orbán politikai imázsa mivé válik lassanként a világ szemében?

– Megint azt mondom, hogy a világ sokféle. Sok szeme van. Mégis mondhatjuk: a transzatlanti térségben, a fejlett országokban van egyfajta demokratikus többsége a közvéleménynek. Ebben a  demokratikus többségben Orbán Viktor személyisége intő példa arra, hogy miként lehet lebontani a demokráciát, hogyan lehet kivezetni egy jobb sorsra érdemes országot a demokratikus közösségből. Mindenképpen egy negatív, visszataszító jelenségként szoktak utalni az ő személyére. Rendre felemlegetik, hogy liberálisból előbb konzervatívvá, majd szélsőjobboldalivá vált, aki szereti keresztény-demokráciának nevezni a rendszerét, miközben éppen a keresztény-demokrata közösség vetette ki magából. Akinek egy jó szava nincs Ferenc pápáról, hogy is hivatkozhatna keresztény-demokráciára?

– Mennyire erős politikus Orbán Viktor?

– Hát, amint látjuk, Magyarországon erős. Azt azért nem lehet lebecsülni, hogy valaki ilyen mértékű hatalmi koncentrációt kiépít, egy darab kétharmados választási eredmény után, ami 2010-ben a világgazdasági válság után bekövetkezett. Olyképpen változtatta meg a rendszert, hogy saját magát lényegében leválthatatlanná tette. Ez egy nagyon erős pozíció, ezt nem lehet elvitatni. Ha ez nem lenne egy erős pozíció, akkor már nem lenne ott, ahol van. És ennek nyilván van egy nemzetközi beágyazottsága is, szövetségben olyan országokkal, ahol vagy nincs demokratikus hagyomány, vagy jelentős erők mozognak szintén antidemokratikus irányba, vagy félfasiszta szereplők mozognak a színen. Orbán tehát más autokráciákkal nyilván szövetséget tud alkotni, és ezzel is erősíti a pozícióit. Ezt nem szabad alábecsülni.

– És akkor mit tehet az ellenzék?

– Azt, hogy egységes legyen. Nem kell újabb és újabb pártokat alapítani, és a fregmentáció miatt elbukni a választásokat, mint történt 2010-ben, 2014-ben és 2018-ban, hanem egységre kell törekedni. Három nagy bukás és kétharmados Fidesz-győzelem kellett ahhoz, hogy a demokratikus oldal rájöjjön arra, hogy olyan választási rendszerben, mint ami Magyarországon van, csak egységre törekedve lehet eredményt elérni. A 2019-es önkormányzati választás volt az első, ahol úgy tűnik, ezt elég sok politikai vezető megértette. Egy egységes ellenzék 2018-ban még a Jobbik nélkül is meg tudta volna akadályozni az újabb kétharmadot. De voltak olyan éretlen, nem túl konstruktív szereplők, akik ma már konstruktívabbak, de akkor ezt még nem értették meg.

– Most már egységes az ellenzék. A nyugati demokratikus erők támogatására is számíthat. Már van tartani valója Orbánnak?

– A nyugati demokratikus körökben a jelenlegi ellenzék iránt van egy nagy fokú szimpátia, de azt, hogy a tényleges szolidaritás milyen mértékű, nem tudjuk. Nagyon sokáig a hazai ellenzék köreiben arra vártak, hogy majd a Nyugat valahogy megszabadít bennünket Orbán Viktortól. A nyugatiak meg arra vártak, hogy magyar állampolgárok szabadítsák meg Európát Orbántól. És végeredményben ez a döntés a magyar szavazók, és nem az európai uniós intézmények hatáskörében van.