Beszélgetés Gerő Andrással arról, hogy áruló-e

- Ennek az interjúnak csak akkor van értelme, ha nagyon őszintén beszélünk. Egyetértesz vele?

- Igen, persze.

- Hosszú évek után rövid időn belül kétszer is találkoztunk, legutóbb amikor szót váltottunk, azt mondtad, hogy te egy politikai hontalan vagy. Az mit jelent?

- Politikai hajléktalant mondtam. De a hontalan is jó kifejezés. Egyébként azt jelenti, hogy a mai magyar politika pártmezőjében én nem tudok egyik párttal sem azonosulni. Nekem a XIX. századi klasszikus liberalizmus szellemében fogant polgári politikai meggyőződésem van. Ezért is írtam már 2009-ben azt, hogy híve vagyok a választási regisztrációnak, ezért írtam azt, hogy az alkotmányos monarchia gondolatát érdemes lenne felvetni Magyarországon... Szóval van egy XIX. századi liberális filozófiához köthető ihletettségem. És azt is hozzá kell tennem, hogy én a magyar polgárosodásban érdekelt ember vagyok, ennek megfelelően individualista, vagyis nehezen tudok olyan ideológiákkal azonosulni, amelyek közösségi prioritásokat fogalmaznak meg. Abból indulok ki, hogy a szabad egyének szabad társulásából alakulhat ki bármilyen közösség; a közösség eszméje tehát nem állhat a szabad egyén felett. Mint magyar polgár hiszek a meritokratikus elvben, tehát abban, hogy a személyes képességek és teljesítmény legyen a különbségeket meghatározó legfontosabb elem. Mindennek szellemében a jelenlegi kormánypárt sok törekvésével egyetértek – például az egykulcsos adóval -, de sok mindennel nem tudok azonosulni. Ami pedig a baloldali ellenzéket illeti, ott már az egyik baloldali alapvetést sem tudom elfogadni, miszerint, akinek van, attól a társadalmi igazságosság – jelentsen ez bármit is - jegyében vegyék el, amije van. A baloldal esetében még egy olyan tényező játszik szerepet, ami távolságtartásra int engem, s ez nem más, mint a velejéig antiszemita szélső jobboldallal való politikai együttműködés. És miután nekem van egy szekuláris zsidóidentitásom is, ez számomra elvi kizáró ok. Általánosságban azt tudom mondani, hogy a klasszikus liberalizmusban fogant identitásom minden autoriter politikai elgondolással szemben mereven elutasító, a demokratikus elképzelésekkel szemben pedig kritikusan elfogadó, s nagyon is tartózkodó a „progresszív liberalizmussal” szemben. Magyar polgár vagyok, polgári világképpel.

- Ez nagyon kompakt önmeghatározás volt, de a külső megítélésed azért nem nagyon esik egybe ezzel, legalább is bizonyos körökben. Már eleve sokan óva intettek attól, hogy veled interjút készítsek, mondván, egy árulónak ne adjak felületet.

- Mit jelent ez?

- Azt jelenti, hogy te elindultál a liberális oldaltól, a kilencvenes évek elején ez jellemzett téged, és egyszer csak felbukkantál a Schmidt Mária oldalán. Így beszélnek rólad, mint árulóról.

- Értem.

- Sért téged, hogy ezt kérdezem? Nem tőlem hallod először.

- Nem, dehogy. A klasszikus liberalizmushoz való kötődésem okán nem vonom kétségbe az ostobasághoz való jogot, s azt sem, hogy a szólásszabadság értéke mentén ezt valaki hangoztassa is. Mindazonáltal szeretném, ha kevesebb intoleranciával viszonyulnának ahhoz, hogy adott esetben részben vagy egészében eltérő politikai nézeteket valló emberek képesek együttműködni, adott esetben személyileg jó viszonyt ápolni. Az általad említett megítélésben működő intolerancia egy „hideg polgárháborús” megközelítésről szól, ami nem más, mint a kommunikációképtelenség teljes hiánya. Az én liberális meggyőződésem a XIX. századi klasszikus liberalizmushoz kötődött már régebben is és nem az úgynevezett progresszív liberalizmushoz, ami sajátos meanstreammé vált bizonyos politikai körökben, vagyis én konzekvensen viselkedtem, viselkedem.

- Tudok olyan személyt is mondani, aki kifejezetten indulattal beszél rólad, például a Párizsban élő Méray Tibor, aki egészen felháborítónak tartja, hogy miközben a XIX. századi liberalizmust, mint eszmevilágot a magadénak vallod, a Habsburg intézetet vezeted.

- Erre azt tudom mondani, anélkül, hogy ezt az idős embert megbántanám, hogy nála azért van egy hitelességi deficit; ő – mármint Méray – a sztálinizmus egyik legkitartóbb kiszolgálója volt Magyarországon, és később ugyan nézetet váltott…

- Bocsánat, de nekem jó barátom Méray, de nem ezért tartom elfogadhatatlannak tartom, amit róla mondasz…

- Lehet, de Méraynak egy életen át vezekelnie kellene, azért, amit azokban az időkben a Szabad Népben írt, az akkori kormányzati propaganda kiszolgálójaként. De ez az én magánvéleményem.

- Amit én semmiképp nem fogadok el.

- Ne fogadd el, én azonban Mérayt egy olyan sztálinistának tartom, aki megváltoztatta a nézeteit, de ettől én még nem tudok rá másként gondolni. Annak idején meg is írtam róla, hogy ő nem más, mint egy régészeti lelet.

- Nem a sértettség okán mondod ezt?

- Miért lenne nekem sértettségem?

- Épp azért, amiért a Habsburg intézetbeli funkciódat elfogadhatatlannak tartja.

- Nézd, Méray az én életemben nem játszik, de ha már szóba hoztad őt, akkor elmondom, szerintem ő egy kurucos, sztálinista világkép nevében ítéli el a Habsburg Intézetet. Erre pedig az a válaszom, hogy a magyar történelemben a XVI. századtól jószerivel a XX. századig Magyarországnak Habsburg uralkodói voltak. Ez tehát a mi történelmünk része. Én, történészként, ennek a korszaknak döntően a XIX. századi részével foglalkozom. Ez alapján mondom: sok kiváló magyar ember működött együtt a Habsburgokkal , ezen felül én nem is ítélem meg olyan negatívan a Habsburgok tevékenységét, mint egy sztálinista, kurucos ihletettségű személy. Örülnék, ha egyszer megérvelnék ezek az egykori sztálinisták a maguk történelemszemléletét.

- Korrekt dolog szerinted valakit sztálinistának nevezni, csak azért, mert szerinte a Habsburg-ház működése Magyarországon nem volt pozitív?

- Nem ezért nevezem sztálinistának, hanem mert sztálinista volt.

- De te most stigmatizálod őt, miközben a XIX. századról beszélgetünk.

- A tény közlése nem stigmatizálás. Úgy gondolom, hogy a kurucos-sztálinista kifejezés eszmetörténetileg helyes, mert a magyar sztálinizmus követői történelemszemléletükben ezt képviselték.

- Amikor ilyen jelzős szerkezeteket használsz, nagyjából azt követed, ami a mai magyar jobboldalnál eléggé elterjedt.

- Egy hosszabb beszélgetés tárgya lehetne az, hogy a magyar jobb- vagy baloldalnak van-e saját nyelvi eszköztára, és miben áll ez. Én csak azt tudom megerősíteni, hogy nekem soha nem volt szimpatikus a sztálinista eszmék világa. Egyébként minden olyan ügyben, amelyben megkeresnek és amivel én egyetértek vagy segíteni tudok, együttműködöm. Miért ne tenném? Miért ne lehetne egy demokratikusan megválasztott, legitim hatalommal, illetve annak képviselőivel együttműködni? Mennyivel kevésbé legitim ez a kormányzat, mint bármely elődje 1990 óta? Az együttműködés egyébként abból áll, hogy vannak konkrét feladatok, amelyek megfelelnek az én szakmai ízlésemnek és izgalmasnak találom, ezért aztán a felkérésre igent mondok.

- Nincs ebben a te együttműködési hajlamodban egyfajta haszonelvűség? És vajon nincs-e a kormányzatnak ebben egy olyan megfontolása, amelyben a te zsidó mivoltodat akarja felmutatni?

- Kezdjük a haszonelvűséggel. Miután egy polgári világképben gondolkodom, a haszonelvűséget az egyik legnagyobb polgári erénynek tartom. Erkölcsileg álságos, életszerűtlen, a kommunista értékvilágra hajazó megközelítés, ha valaki ezt tagadni akarja, vagy azt állítja, hogy a haszonelvűség nem számít. Igen is számít. Én azon magyar állampolgárok közé tartozom, aki nem örökölt nagy vagyont, ugyanakkor van egy polgári életvilágom, amihez meg akarom teremteni a szükséges forrásokat. És ha én ezt tisztességes munkával meg tudom teremteni, akkor meg is teremtem. Másként: szeretem, ha a munkámat megfizetik. De így is gyakran előfordul, hogy egy-egy feladatot ingyen vállalok, de természetesen alapvetően pénzt akarok keresni.

- Nincs-e ebben olyan veszély, hogy épp a megélhetés érdekében bizonyos elveket magadhoz hajlítasz?

- Ilyen veszélyek természetesen mindig fennállnak, az emberek esendőek, és hajlandóak megideologizálni a lépéseiket, de hiszek benne, hogy én az elmúlt kilenc évben sem tettem olyat, amely ellenkezett volna a meggyőződésemmel.

- Volt a kérdésemnek egy másik ága…

- Igen, ez a „házi zsidó” motívum… Magamat egy autonóm gondolkodású embernek tartom. Pontosan tisztában vagyok azzal, hogy a politika mindenkit eszközként használ, a politikusokat is. A miniszterelnök is eszköze a politikának, miközben ő használ eszközként másokat. Tehát mindenki mindenkit eszközként használ. De miután autonóm embernek tartom magam, nem foglalkozom az általad felvetett kérdéssel, mert ha ezt tenném, akkor állandóan különböző megfontolások mentén kellene gondolkodnom, cselekednem, ez viszont arra kárhoztatna, hogy teljes passzivitásban legyek. Kívülről, és nem belülről vezérelt ember lennék.

- Azt mondtad, hogy nem mész szembe az elveiddel. Mennyiben tartod összeegyeztethetőnek ez alapján mindazt, amit a kormányzat tesz, tett a CEU-val, a Tudományos Akadémiával, az egyetemekkel?

- A CEU esetében, és ennek hangot is adtam annak idején, egy kifejezetten politikai motivációjú rombolási szándékot éreztem, ahol nem az akadémiai szabadság volt a kérdés, azt ugyanis sose kérdőjelezte meg a magyar kormány. Ennél sokkal durvább dolog történt: legitim oktatási létét akarták megkérdőjelezni. Véleményemnek hangot adtam nyilvánosan is, azaz kétséget sem hagytam afelől, hogy mélyen nem értek egyet azzal, amit a CEU-val tett a kormány. Problematikusnak éreztem azt is, hogy a kormány az egyetemre kancellárokat nevezett ki, noha éreztem, hogy a finanszírozás ügyével valamit kezdeni kellene, de nem pártoltam, hogy olyan embereket tegyenek az egyetemekre, akiknek nagy hatalmat adnak, és a közvetlen felettesük az oktatásért felelős miniszter. Ez a teljes megsértése az egyetemi autonómiának. Az MTA esetében nem nyilatkoztam meg, azon egyszerű oknál fogva, mert nekem erős fenntartásaim vannak a létező akadémia intézményrendszere és annak működésével szemben. De hallgattam, mert nem vagyok biztos abban, hogy a kormányzati lépések az előrelépést hozzák el.

- Az Akadémia esetében is belenyúlt a kormány az autonómiába…

- Nem nyúltak bele, csak elvették tőle a kutató intézeteket. Ez nem érinti a köztestület autonóm működését. Az sehol nincs előírva, - ahogy mondani szokták: nem szerepel a Bibliában - hogy egy akadémia csak úgy működhet, miszerint komplett kutató hálózat van alárendelve. Ez a szovjet rendszertől örökölt megoldás, szerintem már 1990 után hozzá kellett volna nyúlni. Most megtették, csak nem vagyok biztos abban, hogy amit tettek, az előre fog vinni. Viszont az Akadémia továbbra is autonóm módon tud működni, és változatlanul ők döntik el, hogy kiből lehet akadémikus, ki kapja meg az MTA doktora címet.

- Szerinted az egy helyes megoldás, hogy ezt a lépést a kormány nem egyeztetések után tette meg, hanem, ha úgy tetszik diktatórikus módon?

- Ez az álláspontot azok szokták képviselni, akik ellenzékben vannak.

- Már megijedtem, hogy én is sztálinista vagyok.

- Az ellenzék, tehát jelen esetben a baloldal állandóan a tárgyalásokról beszél. Én viszont azt gondolom, hogy ha egy országban van demokratikus legitimációval rendelkező végrehajtó hatalom, annak az a dolga, hogy cselekedjen. Én például, annak idején, a vizitdíjjal is egyetértettem, úgy is szavaztam, mert a kormánynak cselekednie kell. Szóval lehet konzultálni a különböző kérdésekről, de végül cselekedni kell. Ezért tartjuk a végrehajtó hatalmat.

- Szerintem túlságosan megengedő vagy a jelenlegi hatalommal szemben; ez a kormány sokkal többet enged meg magának, mint amennyit a valódi felhatalmazása alapján megtehetne, ráadásul folyamatosan manipulálja az embereket.

- Tiszteletben tartom, amit mondasz, és meg is értem, hiszen egy ellenzéki portálnál dolgozol, vagyis abszolút szerepelvárásom tőled, hogy olyan minősítéseket fogalmazol meg, mint az előbb is. Egyébként pedig nehogy azt hidd, hogy bármely tömegdemokráciában a hatalom eltekint a manipulálás lehetőségétől.

- Abból indultunk ki, hogy politikai hajléktalannak minősítetted magad, ugyanakkor azt érzem, hogy te ebben a helyzetedben jól érzed magad. De azt is gondolom, hogy a definíció, amit kitaláltál magadról, egyfajta önfelmentés.

- Jól érzékeled, igen, abszolút jól érzem magam; élek a gondolkodásomból adódó szabadságommal, ami egy polgár számára a legjobb érzés. Ami viszont az önfelmentést illeti, azt egyszerűen nem tudom értelmezni. Mögötte ugyanis egy olyan feltevés húzódik meg, hogy itt osztályharc van, és valahova állni kell. Én azonban úgy gondolom, hogy az osztályharc ma már teljesen értelmetlen kifejezés, nekem a saját értékeim mellé kell állni, nem pedig ebben a „hideg polgárháborús” helyzetben valamelyik fél oldalára besorolódni. Ez az egyetlen olyan magatartás, amely az alkatomnak és a világnézetemnek megfelel.

- Ez a világkép azért közelebb áll a kormányzathoz…

- Én a kormányzat részéről rengeteg olyan pozitív dolgot látok, amely a polgárosodásban érdekelt világképemhez illeszkedik. Pozitívnak tartom például, hogy elindult az egész térségnek – a V4-ekre gondolok – egy emancipatórikus mozgalma az Unión belül, adott esetben Nyugat-Európával szemben. A történelem során jószerivel először áll elő az a helyzet, hogy ez a térség elkezdett játszani, próbál egyenrangú partner lenni, és ellenállni azoknak, akik úgy gondolták, hogy politikai úthengerként át tudnak menni ezeken az országokon. Pozitív az egykulcsos adó is, amelynek van ugyan egy szociális ára, de megéri, mert egy hosszú polgárellenes időszak után így lehet Magyarországon egy szélesedő kispolgárság és középosztály. Egyetértek a kormánnyal abban is, hogy bizonyos stratégiai pontokat, szemben a baloldal neoliberális világképével, a saját fennhatósága alá von, ilyen például az is, hogy az állam a lakosság rezsiköltségeit megpróbálta kontrollálni. Nem értek viszont egyet azzal a modellel, amely teljesítmény nélkül jutalmaz embereket. Régen úgy volt, hogy valaki nyújtott egy kiemelkedő gazdasági teljesítményt, és báró lett belőle, ma előbb nevezik ki bárónak, és utána politikai alapon teszik hozzá a vagyont. Ez nagyon rossz folyamat. Én tehát nem a korrupció, meg a lopás oldaláról fogalmazom meg a kritikámat, mert minden kormány alatt ilyen-olyan mértékben loptak, hanem arról az oldalról, hogy nagyon is nyilvánvalóan érdem, illetve teljesítmény nélkül kerülnek egyesek előnyös helyzetbe. Azt is negatívumnak tartom, hogy ebben az országban ma kisebb a szabadság foka, mint 2010 előtt volt. Ez azzal függ össze, hogy túl hegemón helyzetben van a mai kormányzat, mert túl erős az egyébként legitim módon előálló politikai támogatottsága. Ezért fordul elő, hogy olykor támogatom az ellenzéket, noha nem biztos, hogy egyetértek velük, de egy polgár ember számára akkor van rend a világban, ha arányosság van, ha van politikai ellensúly. Itt felborultak a dolgok, és megítélésem szerint főként ennek lett a következménye a kisebb szabadságfok. Nem azért, mert a hatalom képviselői gonoszok, hanem mert, ha mindenütt egy kormányképes politikai erő van helyzetben, akkor mindenki ehhez akar majd igazodni. Ne feledjük: két választási rendszerben háromszor kaptak parlamenti kétharmadot.

- Azért szerintem van olyan elem, amelyet gonosz módon akarnak uralni. Például a médiát.

- Nem értek veled egyet ebben sem. Igaz az, hogy bizonyos területeken kizárólagos kormányzati túlsúly van, ilyen például a közmédia. Az internetes világban azonban nem így van, ott nincs kormányzati túlsúly. A három legnagyobb internetes portál közül kettő ellenzéki.

- Valóban nagyon nem értünk ebben egyet, de legalább beszélgettünk…

- Így van. A mai magyar közbeszédből a legjobban a méltányosság hiányzik. Hihetetlenül irritál a baloldal részéről, hogy Orbán Viktort, vagy éppen Schmidt Máriát ördögösíti, mintha ők a nap huszonnégy órájában csak azon törnék a fejüket, miként tudnak ártani a magyar népnek. Én ezt elfogadhatatlannak tartom. Ugyanígy elfogadhatatlannak tartom, hogy a jobboldal mintegy kollektíven nemzetárulónak bélyegzi a nemzeti problematikát illetően kétségtelenül nem túl érzékeny politikai ellenfeleit. A kölcsönös stigmatizáció világát éljük, a tisztelet teljes hiánya mellett.

- Ha már stigmatizáció. Ha megjelenik ez a beszélgetésünk, márpedig megjelenik, akkor mindkettőnkkel ez fog történni. Engem azért támadnak, mert hangot adtam neked, téged azért, amit képviselsz. Ez sem zavar téged, vagyis az, ha megszólalsz, akkor stigmát kapsz, és aki beszél veled az is?

- Nem. A politikai hívők, mindkét oldalon egyfajta politikai költészetben és lírában utaznak. Ezzel szemben van a politikai valóság. Akik lírában utaznak, azok megriadnak attól, hogy a szerelem az testnedvek érintkezésével is jár, s adott esetben ezt undorítónak tartják. Egyszerűen nem akarják tudomásul venni, hogy vannak testnedvek. Pedig mindennek ára van, annak is ára van, hogy beszélgetünk. De ez egy olyan ár, amit meg kell tudni fizetni. A szerelem pedig úgy lesz kerek, ha abban benne van a valósága és az éteri mivolta is.