Demszky Gábor: Karácsony nyerni fog

- Ez a mostani kampány hasonlítható-e azokhoz a kampányokhoz – ilyenből ugye öt is volt -, amelyeket személyesen megélt?

- Nem. Egyrészt azért nem, mert a Kúria kimondta, hogy az államnak nem kell semlegesnek lennie a kampányban, ennek következtében be is avatkozott a kormány, adminisztratív eszközökkel a VIII. kerületben, de mondhatni folyamatosan használják a hatóságot zaklatásra, és ilyesmire korábban nem volt példa, másrészt pedig át is lépett a kampány olyan határokat, amelyeket eddig nem tapasztaltunk. Olyan módon tesznek közzé magánélettel kapcsolatos felvételeket, amelyek alapján meg tanulniuk a politikusoknak, hogy nincs többé titok. Minden nyilvánosságra kerülhet, sokan rettegnek ettől.

- Ön, a rendszerváltás előtti időszakban lázadt, akciózott a rendszer ellen, bujkálva a hatóságok elől, szamizdatot készítve, mivel a magyar sajtót egy központból irányították. Ma hasonló a helyzet?

- Nagyon-nagyon hasonló. Annyiban is, hogy 1990-ben, amikor véget ért ez az időszak, kétféle választóval találkozhattam: az egyik hallgatta a Szabad Európa rádiót, a másik meg nem. Az előbbiek tudták, hogy kikből áll a demokratikus ellenzék, rendszerváltást akartak, az utóbbiak semmit nem tudtak semmiről, nekik az ábc-t is el kellett magyarázni. Most is ez van; Karácsony Gergelyéknek nagy tömegek számára kell elmagyarázniuk az ábc-t.

- De azért pici fékek és pici ellensúlyok mégiscsak vannak, nem?

- Én úgy látom a mostani helyeztet, hogy lassan kikerülhetetlenül csúszunk bele egy gazdasági válságba. Három nagy válsággóc van a világban: a vámháború Kína és az Egyesült Államok között, az olajválság, a harmadik pedig a teljesen kiszámíthatatlan Brexit. Mindháromnak negatív következményei lesznek, és az a kérdés, hogy ezekre miként fog reagálni a társadalom.

- Hogyan tud reagálni, az eddig jelek alapján, az Orbán-kormány?

- Az eddigi módszerek szerintem már nem működnek. Monetáris eszközökkel, például kamatcsökkentéssel már nem lehet beavatkozni. Pénzt még lehet pumpálni a gazdaságba, a pénzügyminiszter erre tartalékol, és valamennyi mozgástér is maradt.

- Politikailag milyen irányba csúsztathatja a válság az országot?

- Ha most a társadalom úgy dönt, hogy Budapesten és a nagyvárosokban az ellenzéket választja, akkor ezzel létrehoz egy olyan ellensúlyt, egy klasszikus ellensúlyt, amely már működött itt 1998-2002 között Budapesten. Egy ilyen rendszer, amely szembetalálja magát ellensúllyal, és az képes becsatornázni a kritikákat, az elégedetlenségeket, az már egy másik világ, mint mikor semmi nincs. Kívánatos lenne többek között, hogy ennek a válságnak a menete békés, erőszakmentes legyen. Ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy csak akkora erővel lehet visszavenni a szabadságot és a demokráciát, amekkora erővel ezeket elvették tőlünk. Vagyis szükség van a másik oldalon erőre, és ezt az erőt jelenthetik a nagyvárosokban választott képviselő testületek.

- Nem téved akkor, amikor erőről beszél, miközben a polgármesterektől, az önkormányzatoktól szinte mindent elvett az állam, ráadásul az összes intézmény, amely arra hivatott, hogy őrködjön egy demokratikus rendszer működése felett, a Fidesz uralma alatt áll. És ebből a szempontból nem hasonlítható a jelenleg állapot a ’89-es helyzethez, akkor ugyanis egy elaggott rendszer hullott szét, míg most ereje teljében van.

- Én, legalább is remélem, hogy így lesz, azzal az időszakkal vetném össze a helyzetet, amikor – 1998-2002 között – Budapest és néhány önkormányzat ellenzékben volt, és ez jelentősen hozzájárult ahhoz, hogy 2002-ben a Fidesz elveszítette a választást. Csak emlékezzen vissza: akkor 32 egyéni körzetből Budapesten 28-at megnyert az ellenzék, miközben országosan tarolt a Fidesz. Akkor ez az erő elegendő volt ahhoz, hogy megfordítsa az országos választási eredményeket. Ez bekövetkezhet akár most is.

- Arra az időszakra utalunk ugye, amikor ön volt a főpolgármester. Miben mutatkozott meg akkor, hogy ellenzékben van?

- Megfosztottak a személyi jövedelemadó nagyobb részétől, egyetlen cél- és címzett támogatást nem kapott a főváros, és csak azért tudtuk a négy évet végigcsinálni, mert a privatizációból származó bevételek tartalékot jelentettek. Nagyon fontos tanulsága ennek az időszaknak az, hogy ha ellenzéki polgármesterek lesznek, amit remélek, hogy az ő szerepük nem merülhet ki abban, hogy a demokráciát védelmezik és általában a szabadságról beszélnek, hanem teljesítményt várnak el tőlük a választók, vagyis lássák el a feladataikat: javuljanak a közszolgáltatások, legyenek beruházások, vagyis ezt akkor is meg kell tenniük, ha lesz egy másik politikai küldetése is a polgármesternek.

- Ez megvalósítható ellenszélben? Megvalósítható, ha a kormány büntetni akarja az ilyen településeket?

- Igen, abban az esetben, ha lehetséges közvetlenül európai uniós forrásokhoz jutni, azaz kikerülhetővé válik a kormány. Pontosan fel kell mérni, hogyan lehet kikerülni azokat az akadályokat, amelyeket a kormány állít, ugyanakkor szövetségeseket kell találni az Európai Unió nagy pénzügyi szervezeteinél. A főváros esetében azonnal át kell világítani a gazdálkodását, felmérni azt, hogy mekkora a vagyonvesztés, ezeket nyilvánosságra hozni, majd egy stratégiai tervezőcsoporttal megalkotni azt a városfejlesztési koncepciót, amely nyolc-tizenkét évre szól. Öt év alatt semmit nem lehet csinálni.

- Ahogy hallgatom önt, az az érzésem, változatlanul Budapest a szenvedélye…

- Ez így igaz.

- A mondat azonban úgy folytatódik, hogy egy sor politikai szereplő, élükön Tarlós István folyamatosan arról beszél, hogy ön mekkora kárt okozott a fővárosnak… Gondoljunk csak a 4-es metróra…

- A metró megépült, én is naponta használom, és azt látom, hogy az emberek csodálják is. Hadd mondjam el itt, kicsit Rajk Lászlóra is emlékezve, aki vasárnap búcsúztattunk, hogy az ő javaslata alapján minden megállóra külön pályázatot írtunk ki. Rajk azt mondta: ez a metró fogja meghatározni Budapest XXI. századi építészetét, ez lesz a mérce. És, ha így írjuk ki a pályázatot, akkor valamennyi nagy tervező iroda versengeni fog. Az eredmény pedig Rajkot igazolta.

- Mégis, bármily szépen is beszél most erről a metróvonalról, ahhoz inkább negatív asszociáció tapad…

- Azok viszont, akik a szolgáltatást igénybe veszik, kifejezetten értékelik. Számomra az ő véleményük a meghatározó. Sajnos minden hasonló méretű nagyberuházás esetén megindul a politikai sárdobálás. A metró valóban drágább lett, mint ahogy terveztük, de ez a tervezés és a kivitelezés között eltelt több mint egy évtizeddel magyarázható. Összevetve a világ több hasonló beruházásaival, a mienk semmivel sem lett drágább, mint azok, illetve vannak drágábbak és olcsóbbak, vagyis a mienk átlagáron készült el.

- Mégis, az az állítás, hogy Tarlós alatt fejlődött Budapest, míg az ön húsz éve alatt nem. Nyilván túlzás ezt mondani, de az azért érdekelne, hogy ön szerint milyen lett a főváros, mióta nem Demszky Gábor vezeti?

- Először is: 1000 milliárdos vagyonvesztést látok. Ha ebből leveszem a 4-es metró vagyonának úgynevezett aktiválását, akkor is 520 milliárd vagyonvesztésről beszélhetünk. Honnan adódik ez az összeg? Onnan, hogy elvették az iskolákat és a kórházakat, méghozzá kártalanítás nélkül. Ezért különben nem emelte fel a szavát a főpolgármester, zokszó nélkül tudomásul vette a kormány döntését. Ugyanez történt a HÉV esetében is. Ugye az nem kérdés senki előtt, hogy ha valaki elveszi a másik tulajdonát, akkor azért illene fizetni, itt azonban ez nem történt meg. Tarlós elfogadta a vagyonelvonást, és nem szólalt meg a főváros érdekei mellett. Azért nem, mert egy klasszikus kliens-patrónus viszony alakult ki a főpolgármester és a miniszterelnök között, ahol a kliens teljes lojalitással viszonyul a patrónushoz. És ebbe a viszonyba nem fér bele, hogy megszólal a főpolgármester. Mellesleg az egész rendszer erre a viszonyra épül, ahogy ezt Magyar Bálint nagyon pontosan megírta. Ez a piramis, ami ez által létrejön, és aminek a csúcsán Orbán Viktor van és amelyben a főpolgármester egy kisebb részt foglal el, viszonylagos önállósággal.

- Amit most mond, azzal nem támadja Tarlós István, nem bírálja a személyét, csak annyit állít, hogy beleilleszkedett ebbe a piramisba, miáltal önállótlanná tette a fővárost. Ez a legnagyobb bűne?

- Az új önkormányzat legfontosabb feladata az lesz, hogy a végrehajtó szerepből, amibe a város belecsúszott, belekergették az elmúlt kilenc évben, valódi önkormányzatot csináljon, a szó eredeti értelmében: megfelelve az európai önkormányzati chartának. Tocqueville után szabadon: hogy itt jelenjen meg a polgár számára szabadság szelleme.

- Nem gondolja, hogy az orbáni rendszerben ez inkább egy romantikus felfogás és nem a valóság leírása?

- Egyszer ezt már átéltük, amikor 1990-ben megteremtettük az önkormányzatokat, a tanácsrendszerből hoztuk létre. Ehhez pedig nem pusztán a polgárok szavazatai kellettek, hanem egyéb utak is, például a civil szervezetek aktivitása. Azt állítom tehát, hogy ez egy ismerős világ, lehetséges az újjáépítése, mert van előzménye. Vissza lehet menni 2010 előtti időszakokra, amikor hagyományokat és intézményeket teremtett a rendszer.

- A mai Orbán Viktor azonban sokkal erősebb, mint annak idején Grósz Károly volt…

- Nem hasonlítanám őket össze. Ami most van, az egy posztkommunista, autokratikus rendszer, amelyik, összevetve a kommunista rendszerekkel, egészen másként működik. Az egy nyílt diktatúra volt, ez pedig az előbb leírt patrónus-kliens viszonyokra alapozott és a fogadott család által fenntartott rendszer. Egy másik plasztikus leírása ennek a szisztémának az, amely egy poliphoz hasonlítja, amely polip nyúlványai mindenütt jelen vannak: pártokban, önkormányzatokban, civil szervezetekben. A feladat az lesz, hogy a polip karjait semlegesítsük. Ehhez változás kell az intézmények élén, és nem a rendszerhez, hanem az adott településhez lojális vezetőket kell választani, kinevezni.

- Azt is gondolja, hogy egy most vasárnapi áttörés, Budapest és több nagyváros ellenzéki sikere elvezethet a 2022-es választás megnyeréséhez is?

- Ezt nehéz megítélni, mert számos körülmény együtthatása kell a változáshoz, de kétségtelenül ehhez szükség van az önkormányzati választások sikerére. Ne feledjük, hogy a Fidesz 2010-es önkormányzati választásokon elért tarolása vezetett el a posztkommunista autokrácia kiépítésének lehetőségéhez. Ebből kimozdulni is a vasárnapi választás alapján lehetséges.

- Demszky Gábor számára vége a politikai szerepvállalásnak? Azért is kérdezem, mert egy korábbi interjúban ennek az ellenkezőjét olvastam.

- Én 2010-ben kiszálltam.

- Viszont, hallgatva önt, úgy érzem egyáltalán nem áll távol a politikától, ráadásul a kora alapján sem kellene visszavonulnia…

- Új arcok és új emberek kellenek, és ebben a tekintetben számomra megnyugtató, ami történik. Örültem a Momentum megjelenésének, Karácsony Gergelyt kifejezetten támogatom. Nem látom annak szükségét, hogy azok a liberális politikusok, akik két évtizeden át nagyon aktívak voltak, újra ringbe szálljanak. Örülök, ha megkérdeznek, ha elmondhatom a véleményemet, és ennyi.

- Tehát nincs visszatérés.

- Nincs.

- Ha tippelni kellene vasárnapra, mit mondana Budapestre?

- Szoros eredmény lesz, néhány százalékos, a Fidesz által azonnal megkérdőjelezett Karácsony győzelmet jóslok. Azért gondolom, hogy Karácsony az esélyesebb, mert olyan erős az aggodalom, a félelem az emberekben, hogy nem mondják meg a kérdezőbiztosnak, hogy az ellenzéki jelöltet támogatják.

- Ha már említette a félelmet: hogyan győzzék le azt az emberek, amikkor az egzisztenciális fenyegetettséget érzik?

- Jó tanácsom nincs. Legfeljebb azt javaslom, hogy a választások után is az emberek között kell élni, meghallgatni őket; így nyertem én is annak idején, pedig senki nem ismert. Ugyanakkor azt is állítom: ki lehet próbálni a civil engedetlenség valamennyi formáját, ezt ugyanis eddig még nem tettük meg. Az erőszakmentes civil engedetlenség abszolút legitim, mert a rendszer maga az, ami nem legitim. Elfogadhatatlan egy olyan jogrendszer, amely a szabadságjogokat korlátozza. Vagyis azt állítom, hogy a félelem cselekvéssel győzhető le. Az elnyomás nem fog véget érni még egy sikeres ellenzéki szerepléssel sem vasárnap, a küzdelem a szabadság és a demokrácia visszaszerzéséért a következő időszak meghatározó eleme kell, hogy legyen.

- Már csak azért is, mert ez az elnyomás, ha nyer Karácsony, akkor azért fog erősödni, ha meg tarol a Fidesz, akkor azért...

- Kizártnak tartom, hogy taroljon a Fidesz, sőt, most először jelentős szavazatvesztéssel kell szembenéznie.