Ez az ország megérdemelne egy valódi Alkotmányt

Szerinted mikor következett be az a fordulópont, ami után a jelenlegi jogrendszer annyira abszurddá válhatott, hogy ha ebben nem történik gyökeres változás, akkor nem lehet elvárni, hogy ebben az országban az emberi jogok érvényesülhessenek?

Azt mondtad, nem akarsz politizálni, de nem tudlak megóvni ettől, mert a kérdésed a politika, és a hatalomgyakorlás lényegének a felfogására vonatkozik. 2010-ben valószínűleg a 2002-es vereség okozta sebek nyalogatása vezette el oda a Fideszt, illetve Orbán Viktort – mert ez nem egy párt, hanem egy személy és az őt kiszolgáló szolgahad –, hogy a hatalom kizárólagos birtoklásának pozícióját megépítse. Ez jól felismerhető volt az Alaptörvény létrehozatalának módja, tartalma, kezelése kapcsán 2011-ben. Győztek és rögtön az elején minden megmozdulásuk abba az irányba ment, amivel egy kizárólagos hatalombirtoklás megszerzését célozták meg. Akkor értek el kétharmados többséget a Parlamentben még minden manipuláció nélkül. Viszont a további két választásnál már a manipulált választási törvénnyel.

Nem állítom, hogy 2010-ben már így fogalmazódott meg Orbán fejében, hogy idáig akar eljutni. Csak minden adódó alkalommal közelebb vitte a szabályozást ehhez a helyzethez, és eljutott odáig, hogy jelenleg három rendkívüli – és ez most nem helyes jogi terminológia, de tudatosan használom – jogállapot szabályozza az országot. Az egyik ebből a veszélyhelyzet bevezetése, fenntartása, ennek van gyökere az alaptörvényben, mert a különleges jogrendnek az egyik típusa, a másik kettőnek egészségügyi válsághelyzet és tömeges bevándorlás okozta válsághelyzetnek még ilyen talpazata sincs. Tehát tökéletesen alkotmányellenes a létezésük, és mind a három végső soron oda vezet, hogy biztosítja azt a helyzetet, hogy a hatalomgyakorlásnak nincs korlátja.

Azaz az alapjogok korlátozhatóak, a törvények rendeletekkel felülírhatóak, és más olyan aktusokat is tehet a kormány, amik nincsenek különösebben körülírva, de jogosítvány van hozzájuk. A kizárólagos hatalombirtoklás nem akkor kezdődik, amikor valakiket az alapjogaik gyakorlásában ténylegesen korlátoznak. Ez akkor következik be, ha a korlátozhatóság szabadsága már valakinek a kezébe kerül. Megtörtént. Akkor teszi ezt meg a kormány, nevezetesen a kormány vezetője, amikor akarja, amikor a nemzetközi helyzetet és az ország beágyazottságát tekintve, erre ténylegesen lehetősége lesz, vagy lenne. Remélem, csak lenne! De a jogi szabályozás szabad kezet ad neki. Ez már a kizárólagos hatalombirtoklás. Amikor az ellensúlyok működésének rendszere ténylegesen megszűnik, és Magyarországon megszűnt.

Azok az intézmények, amelyeknek ezt kellene biztosítani – ügyészség, bíróság, Állami Számvevőszék, Költségvetési Tanács, Alkotmánybíróság és még sorolhatnám –, azok vagy a hatáskör csorbításával vagy személyi változásokkal olyan pozícióba kerültek, hogy ellensúlyként szóba sem jöhetnek. Ezt először, szerencsétlenül Schmitt Pál, egykori köztársasági elnök deklarálta, amikor azt mondta: ő nem fék, hanem a motor akar lenni az államgépezetben, és a kormány támogatásában. Ez merő félreértése volt a saját pozíciójának, de őszinte bevallása annak, hogyan kell ezen a rendszeren belül működni mindennek és mindenkinek. Miközben az Alkotmány – nevezzük azt alaptörvénynek is –, arra kellene, hogy kötelezzen, hogy korlátozza a központi hatalom működését a jog segítségével.

Mi a véleményed Magyar György, ügyvéd felvetéséről, aki bejelentette, hogy Alkotmányozó Nemzetgyűlésre lenne szükség, és civil jogászok készülnek ennek a létrehozására.

Ez az ország valóban megérdemelne végre egy Alkotmányt, amely úgy jönne létre, ahogy egy alkotmánynak létre kell jönni, a nép lehető legszélesebb körének a bevonásával.

Lehet egy alkotmányt népszavazással létrehozni?

Sokféle technika van, de ha azt mondom, hogy egy ilyen alkotmányt érdemelne meg Magyarország, akkor azt is mondom, hogy ezt nem lehet egy most vágyott rendszerváltozás keretében rögtön megtenni. Bizonyos szabályváltozásokra feltétlenül szükség van, hogy a következő hatalom egyáltalán működni tudjon, de egy tényleges Alkotmány létrehozatalának kezdő pillanata lehet egy mostani rendszerváltozás. A kezdő pillanat azt jelenti, hogy ez másfél-két vagy három éves folyamat. Létre kell hozni a „fehér ember” számára is érthető alkotmányszöveget és a szöveg sarkalatos pontjainak közérthető megfogalmazásával be kell vonni a társadalom lehető legnagyobb hányadát az elfogadásba. Aztán lehet Alkotmányozó Nemzetgyűlés vagy bármi más. Sokféle technikája lehet az alkotmány létrehozatalának, de a lényeg az, hogy szakembereknek kell megalkotni egy szöveget, amely az alapjogokat, az állam működésének alapvetéseit, az állam szervezetének körülírását, az ellensúlyok rendszerét megfogalmazza.

Ezzel foglalkoztok és ezt írtátok le négyen, Fleck Zoltánnal, Lengyel Lászlóval és Vörös Imrével közösen a 2021 májusában megjelent Demokráciát és jogállami alkotmányosságot! című vitairatban. Ebben azt is ajánljátok, hogy a jövő évi választások után, az Országgyűlés az első napján, egyszerű többséggel, az Alkotmánybíróság jogkörének átvételével mondja ki az Alaptörvény semmisségét.

Ezzel is és még több lényegi kérdéssel, amely felülírhatóvá teszi a jelenlegi jogrendszert, amellyel nem lehet együtt élni.

Tehát végül is szükség van arra, amit a Magyar György felvetett?

Ez egy nagyon célravezető technika. Vannak más technikák is, de a lényeg, hogy a végén népszavazással, a nép akaratának kinyilvánításával kell megerősíteni az Alkotmányt.

Ez sem most, sem a jövő évi parlamenti választásokkor nem fog rajtunk segíteni, mert ezt nem lehet ilyen rövid idő alatt megalkotni. Mire kellene akkor mindenkinek koncentrálni? Mi az, amivel egyáltalán megváltoztatható a rendszer?

Nekünk, akik ezen dolgozunk, meggyőződésünk, hogy a demokrácia visszaépítésének legalább három gátja van. Az egyik maga az Alaptörvény, úgy ahogyan most van, a másik a kétharmados törvények, úgy ahogyan most vannak, a harmadik pedig az ellensúlyt biztosító intézmények vezetői. Ahhoz, hogy egy következő demokráciát visszaépíteni akaró hatalom működőképes legyen, ezek megváltoztatása feltétlenül szükséges.

Látsz esélyt arra, hogy ha az ellenzék nem is nyeri meg a választást, de a kétharmadot le tudja győzni?

Mindenre van esély. Ha most egy ellenzéki politikusnak képzelném magam, akkor egy klasszikust idézve azt mondanám: „Győzni akarnék, nem kicsit, nagyon.” Tehát nyilván arra kell törekedni, hogy az ellenzék kétharmadot szerezzen.

De vannak álmok és van a realitás.

Ez nem álom, erre kell törekedni. Vagy sikerül, vagy nem, de ha a törekvés sincs meg az ellenzéki politikában, akkor a politika lényegét tagadják, és akkor más foglalkozást kell választani. Ha a kétharmaddal, akkor egyszerűbb a helyzet, ha nem, csak az egy egyszerű többséggel, arra is fel kell készülni. Ki kell dolgozni erre az esetre is egy megoldási protokollt aszerint, hogy meggyőző fölényt vagy nem meggyőző fölényt érnek el, mert más és más lesz a legitimitása az A és B variáció mellett az új hatalomnak. Megjegyzem: annyira eltorzított a választás szabályozása, hogy nüanszokon múlhat, milyen arány alakul ki a parlamentben.

Látod az ellenzéki összefogásban azt, hogy az észérvek hatnak majd a közreműködőkre és nem az egyéni vágyak?

A politika furcsa területe az életnek, ami ugye arra van kitalálva, hogy a társadalom érdekében működjön. A jelenlegi politikai vezetésnek pont az az alapvető hibája, hogy szerintem az agyban, hátul sem fordul elő ez a gondolat, hanem egyéni érdekek mentén történik a társadalom vezérlése. Sajnos a politikában az egyéni érdekérvényesítést nem lehet kizárni, de jó esetben ez csak másodlagosan merül föl. Az, hogy a jelenlegi ellenzék ilyen minőségben hol áll, nehéz megítélni. Azt látom, hogy aki az előválasztáson kormányfő-jelöltté vált, annál ez az értékrend a helyén van. Márki-Zay Péter gondolkodásának homlokterében a társadalom szolgálata áll. Remélem, hogy ez nem változik meg. Mert a kormányfő-jelölt és remélhetőleg későbbi kormányfő mentalitása, mint ahogyan most is, később is meghatározza az állami működést, csak nem olyan mértékig, mint most. Mert a demokrácia visszaépítése azt is kell, hogy jelentse, hogy a győztest korlátozó szabályrendszert kell kiépíteni. Azaz, az általam egyáltalán nem szeretett jelenlegi hatalom, ha ellenzékbe kerül, akkor annak a jogait is biztosítani kell. Nem arról van szó, hogy most mi jövünk!

Tekintettel arra, hogy nagyon aktívan részt veszel az új alkotmány, az új jogrendszer előkészítésében, létrehozásában, gondolsz-e arra, hogy ha az ellenzéki összefogás sikeres, és kormányváltás lesz, akkor újra politikai szerepet vállalj? Hiszen ez egyszer már megtörtént és a Medgyessy-kormány idején igazságügyi miniszter voltál.

Azt tudom mondani, hogy akár lesz rendszerváltozás a következő évben, akár nem, a demokrácia visszaépítése érdekében, ha lehetőségem lesz rá, akkor úgy, mint eddig, ezután is ténykedni fogok. Az, hogy ez milyen státuszban történik, a lényeget alapvetően nem érinti. Az pedig megnyugtató, hogy Márki-Zay Péter tanácsadó-testületében ott van Fleck Zoltán, az ELTE tanszékvezető egyetemi tanára, aki benne van abban a csoportosulásban, amelyik már hosszabb ideje a jogi konstrukció lényegének visszaállítása érdekében próbál tevékenykedni. És amely csoportosulásnak meghatározó alakja Vörös Imre, aki már 2012-ben megszabta a gondolkodásnak azt az irányát, ami ma is helyesnek látszik. 

Mi a véleményed az Európai Unióhoz fűződő kapcsolatunkról? Miért nem tudjuk kordában tartani a jelenlegi politikai vezetést, hogy Magyarország érdekében kapcsolódjon az Európai Unióhoz? Ennek is a jelenlegi jogrendszer az oka?

A kérdésben rejlő gondolat helyes, hiszen az Alkotmánybíróságnak, a Parlamentnek kellene az ilyen ordas politikai megnyilvánulásokat korlátozni, vagy lehetetlenné tenni, de hát ezek az intézmények nem működnek az országban, mert mindegyik a kormányt szolgálja. Ilyen körülmények között nincs gátja a nemzetre káros cselekedeteknek. Az Európai Unió és szervezetei tekintetében Magyarország egyre inkompatibilisebbé vált. Súlyos ellentétek vannak. Nyilvánvaló, hogy az unió demokrácia-felfogása az, ami szerintem helyes, és az inkompatibilitásban a magyar vezetés képviseli azt az álláspontot, amely antidemokratikus, amely az unió létét veszélyezteti, működését gátolja. Mindent megtesz azért, hogy az európai folyamatok is rossz irányba terelődjenek. A jelenlegi keretek között a magyar vezetésnek a stílusán, céljain semelyik szervezet nem tud változtatni és nem tudja korlátozni.

Az is a kizárólagos hatalomgyakorlás megnyilvánulása, hogy a külkapcsolataink rendszerét is képes tönkretenni a jelenlegi kormány. Ha körülnézünk, láthatjuk, hogy nem csak az unión belül, hanem az egész világban. Megnézhetjük, kik váltak az utóbbi időben a barátainkká! Despoták, kizárólagos hatalomgyakorlók, vagy arra törekvő, jelentéktelen vagy jelentősebb tényezői a világnak. De az biztos, hogy nem a fejlődés fősodrához tartoznak. Ez a fősodor az utóbbi időben pozitív irányba változik, akár az USA-ra gondolok, akár Németországra, Franciaországra, vagy Olaszországra. Úgy tűnik, hogy a világ fontosabb tényezői egy rövidebb megroppanás után a valós fejlődés irányába változnak. Ez azért optimizmusra ad okot. És az is, hogy unió vezetésében növekszik az operativitás, határozottság jelentkezik azokkal a politikai vezetőkkel szemben, akik az unió létére törnek.

Ha már a családi tradícióval kezdtük a beszélgetést, szerinted törvényszerű volt, hogy a lányod és a fiad is a jogi pályát választotta? Velük mennyire azonosak a nézeteitek?

Igen és szerintem mindkét leszármazott becsületesen teszi a dolgát. A második kérdésedre pedig a válaszom: nem hiszek a generációs áthághatatlan határokban. A lányom jogász szakemberré vált és nagyon büszke vagyok rá, hogy bíró, amely a jogászi hivatások közül a legfelsőrendűbb. A jelekből ítélve, igencsak jól teljesít ezen a pályán és remélem, hogy ez a nyugdíjazásáig így marad. A fiam ügyvéd, de inkább a közélet, a politika iránt érdeklődik, néha kicsit túlzottan, ez is az oka, hogy ő nem ebben az irodában dolgozik, hanem külön magánpraxist folytat.

A családdal kapcsolatban még egy kérdés, amely valószínűleg fájdalmas emlékeket idéz fel. Hogyan érintett, amikor nyilvánosságra került, hogy édesapád ügynök volt? Mikor szembesültél ezzel?

A hatvan éves születésnapom egyik figyelemreméltó ajándéka volt ennek a megismerése. Mit mondjak: feldolgozhatatlan, ezzel nem lehet mit kezdeni. Ezzel együtt fenntartom, hogy az apám, a hivatása gyakorlásában példaértékű volt és nem véletlenül emlegette, hogy ő volt az 1-es számú ügyvédi igazolvány tulajdonosa. Ugyanakkor az emberi viselkedésben ezek a hibák feldolgozhatatlanok. Nagyon sokan jártunk így és ki tudja, hogy milyen szenvedéssel, milyen kínok között dolgozta föl ezt akár Pokorni Zoltán, akár Esterházy Péter, de ez egy korszak bűne volt. Hogy mi vitte erre az embereket, azt így utólag borzasztó nehéz kideríteni, azt, hogy ki tette ezt önként és dalolva, és ki tette úgy, hogy tüzes parazsat helyeztek a talpa alá, mert a két helyzet szélsőségesen más. Az, hogy megfélemlítés, kínzás, beszorítottság, szakmai, emberi ellehetetlenítés vagy akár az élet veszélyeztetése indított valakit egy ilyen aljas tett vállalására vagy pedig kedve szerint való volt a megbízatás, nagyon más megítélést von maga után. Arról nem is beszélve, hogy mennyit ártott vagy nem ártott megbízatásával. Így utólag ezt lehetetlen tisztázni. De az tény, hogy családtagként ez feldolgozhatatlan teher. Egészen biztos, hogy az ember meg tudja rá találni a magyarázatokat, de egyáltalán kell-e keresni ezeket vagy pedig tudomásul kell venni?

2009-ben, amikor Nagy Imre és társai újratemetésének 20. évfordulóján az 1956-os Intézet nyilvánosságra hozott egy ügynöklistát, amelyben az édesapád neve, sőt, a fedőneve is szerepelt kérdezted őt erről?

Ő akkor már nagyon idős volt és azok a válaszok, amiket akkor adott, úgy gondolom, nem voltak adekvát válaszok. Sajnos, a tisztázásra már nem volt lehetőség.

Az interjú első része itt olvasható.