Itt uram-bátyám királyság működik

- Lehetséges, hogy nem is jó az Magyarországnak, hogy a Néppárt felfüggesztette a nagyobbik magyar kormánypárt tagságát – mert ez történt, mondjon bármit is Orbán Viktor – , így tartani lehet attól, hogy még ez a kontrol is elhárul a Fidesz feje fölül…

- A Transparency International Magyarország a Fidesszel mint párttal kizárólag a korrupció szempontjából foglalkozik. Ha a Néppárt a Fidesszel szemben megfogalmazott csomagjába az akadémiai szabadságot, a jogállamiságot, a sajtó szabadságát, valamint a civil szervezeteket is érintő alapértékeket nem emeli be, akkor korrupció elleni szervezetként aligha lenne okunk állást foglalni az európai Unió konzervatív pártcsaládjának az egyik tagszervezetével kialakult vitájában. Kénytelenek vagyunk úgy gondolni, hogy az Európai Unió és benne a Néppárt hosszú évek óta nem talál, vagy nem akar találni hatékony megoldást a Fidesz magyarországi kormányzati intézkedéseivel és európai uniós politikájával szemben. A Fidesz kizárása az európai Néppártból azért tűnt ígéretes megoldásnak, mert tényleges és a magyar kormány, egészen pontosan a magyarországi végrehajtó hatalom birtokosai számára fájdalmasan szigorú következményeket helyezett kilátásba. A felfüggesztés mindezt végül elodázta.

- Vagyis olyan döntés született, ahol senki nem tudta megőrizni a saját arcát…

- Ezzel sajnos egyet kell értenem. Ez a szomorú valóság. Elpolitizálták a megoldás lehetőségét, és ahelyett, hogy számon is kérték volna az EPP magyar tagpártján azokat a követelményeket, amelyeket egyébként a Néppárt a sajátjának vall, inkább újra belementek a kinek mi a fontosabb játszmába. Kérdés: a Fidesznek fontosabb, hogy tagja maradjon a nagy, döntéshozó pártcsaládnak, vagy a Néppártnak kell jobban a fegyelmezett szavazótáborral rendelkező, és a végén jelentős, akár a mérleg nyelve funkciót is betölteni képes Fidesz delegáció. Arra jutottak a végén, hogy ezek a szempontok mindkettőjük számára kellően jelentősek, ezért az egyik kicsit visszafogja magát, a másik meg kicsit türelmesebb lesz, megint. Ez nem bölcs döntés. Egyébként muszáj megjegyeznem, hogy a TI-Magyarország, bármit is állítson rólunk a magyarországi hatalom, nem pártpolitikai szempontból értékeli a történteket, hanem a jogállamiság szempontjából. Ez azért fontos kitétel, mert az az európai döntéshozók előtt is világos, hogy a Fidesz 2010 óta hazardírozik a jogállami értékekkel. A Néppárt és más európai intézmények nem képesek fegyelmezni, higgasztani, csitítani a Fideszt. Azt feltételezni, hogy változatlan eszközök alkalmazásával, vagyis komolyabb szankció kirovása nélkül a közeljövőben sikerülhet az, ami lassan tíz éve nem jön össze, a legjobb esetben is naivitás. De úgy is fogalmazhatok, a Talleyrand-nak tulajdonított mondást idézve, hogy ez több mint bűn, ez hiba. Hiba, mert nem fog sikerülni. A magyar hatalom birtokosai, ha nem ütköznek kemény falakba, akkor továbbra is ezt a húzd meg ereszd meg játékot fogják játszani. Azaz: elveszik az európai uniós tagságból származó előnyöket, ugyanakkor nem tartják magukat a klub szabályaihoz.

- Ebből viszont az következik, hogy semmit nem jelent a néppárti felfüggesztés, vagy tagság, mivel a Fidesz itthon lényegében kontroll nélkül megy a saját útján.

- Hadd támasszam alá konkrét példával, hogy az Európai Unió mennyire nem képes megtartani Magyarországot a demokratikus működésben megengedett sávszélességen belül. A társasági adóbevételeket csökkentő, közkeletűen „Tao-pénzeknek” nevezett sporttámogatási rendszerről van szó. Nos, a Tao.-támogatások rendszerét az Európai Bizottság állami támogatásként jóváhagyta. Ezt a magyar kormány is elismerte, sőt, maga közölte, hogy közpénzt fog fizetni az adóbevételek átirányításával, amelyhez kérte és megszerezte a Bizottság hozzájárulását. Idehaza viszont gond nélkül tagadták, egészen 2017 végéig, hogy közpénzről lenne szó. A Bizottságnak nem tűnt fel, vagy nem akarta észrevenni, hogy nyilvánvaló hazudozás folyik, hiszen a kormány azt tagadja Budapesten, amit elismer Brüsszelben. Ez a kettős beszéd nem zavarta sem a magyar kormányt, sem a Bizottságot. Ezért az eset is azt jelzi, hogy az Európai Unió a maga eddigi eszközeivel és megoldásaival nem tudja rajta tartani a magyar kormányt a demokratikus nyomvonalon. Ez nagy problémát jelent Magyarországnak, de persze utal a magyar társadalom rendkívüli naivitására is. A magyar polgárok hajlamosak arra, hogy a bajokat az idegen hatalmak ármánykodásaként fogják fel, ugyanakkor bíznak is a külső védhatalom megmentő erejében. Márpedig ez nem várható, mert ameddig a hatalom jelenlegi birtokosai támaszkodhatnak arra a választási rendszerre, amely a torzulásai okán a szavazatok 49 százalékát a mandátumok kétharmadára tudja fordítani, addig nincs olyan külső erő, amely le tudná váltani ezt a hatalmat. Ráadásul nem is feladata; ha majd a magyar polgárok elégedetlen lesznek a kormánnyal, ha elutasítják az intézményes korrupciót, nyilván kiszavazzák a jelenlegi kormányt a hatalomból.

- Ha már a külső erőről beszéltünk: a Néppárt háromtagú bizottságot küld Magyarországra. Vajon mit tud megvizsgálni ez a három ember, illetve mi az, amiről – ha a jogállamiság sérüléseiről beszélünk – nem készült már jelentés?

- Az is nagy kérdés, hogy az ilyen háromemberes bölcsek tanácsa mit tud tenni egyáltalán. Nem tisztázott, hogy mi a pontos mandátumuk, de az sem, hogy ki fogja a munkát elvégezni. Már, ha lesz egyáltalán munka. Ki fog közülük tényfeltáró missziót végrehajtani? Ki beszél újságírókkal, kutatókkal, egyetemi emberekkel, jogászokkal, a hatalom képviselőivel, vagy az azt kontrolláló civilszervezetekkel, és ki az, aki ebből értékelhető jelentést állít össze? Ezt többnyire nem három magányos ember szokta elkészíteni. Igen, egyetértek a kérdésben rejlő állítással: álságosnak tűnik ez a küldetés, hiszen a magyarországi közviszonyokról már rengeteg jelentés és elemzés készült. És nem pusztán a magyar kormány által delegitimált Tavares-jelentésről, vagy a hasonlóan elfogultnak ítélt Sargentini-jelentésről van szó. A Bizottság által évente elkészített országjelentésekből, vagy az ún. ország specifikus ajánlásokból, amelyek mind-mind Magyarország gazdasági és konvergencia teljesítményét értékelik. Nem is beszélve az Európa Tanács különféle szerveinek, így például a Velencei Bizottságnak vagy a Korrupció Elleni Országok Csoportjának a jelentéseiről. Ezekből a dokumentumokból pontosan látható, hogy milyen hiányosságokkal küzd a magyar jogállamiság. Itt tehát az újabb tényfeltárásnak aligha lehet jelentősége, egyáltalán, eddig nem ismert új tény feltárására, vagy újszerű következtetés levonására nem is lehet számítani.

- Bár a magyar kormány – maradjunk az ön által használt kifejezésnél – a TI-t sem tekinti igazában legitim szervezetnek, mégis, játsszunk el a gondolattal, hogy a három néppárti bölcs eljön ide, mert kíváncsi az önök véleményére. Ha ez bekövetkezne, mi lenne az a három legfontosabb téma, amit megemlíteni nekik?

- A Transparency International Magyarországnál mi azt reméljük, hogy lesz ilyen tényfeltáró tevékenysége a „bölcseknek”, és azt is reméljük, hogy lesz módunk szóba elegyedni velük. Nem azért, mert nekünk különös passziónk az, hogy szeretnénk a hazánkat, meg a kormányt feljelenteni, hanem mert ők, mármint a bölcsek, annak a politikai családnak a küldöttei, amely a papíron a Fidesz által is magáénak vallott európai értékeket és elveket képviseli. Arra pedig ritkán van lehetőség, hogy a magyar kormánypárttal azonos családból érkező, ámde a kritikára nyitott tényfeltárókkal tárgyaljunk. Ez tehát számunkra is nagyon érdekes lenne. Elsőként azt dobnám be nekik, hogy figyeljenek fel a magyar politikai élet Patyomkin-falu jellegére. Magyarországon formailag nagyon sok olyan intézmény, állami szervezet, hatalmi tényező létezik, amely az európai standardokat figyelembe véve az ún. fékek- és ellensúlyok rendszerét lenne hivatva működtetni. Van a törvények szerint független ügyészségünk, vannak választási igazgatási szerveink, van ombudsmanunk, számvevőszékünk, és sok más államhatalmi szervezetünk, de ezek az intézmények sok esetben üres dióhéjként, ha úgy tetszik Patyomkin-faluként működnek. A kormány azt állítja, hogy minden intézmény a helyén van, és nekünk, ezzel szemben, azt kell elmagyaráznunk, hogy ez nem így van. Az elvileg a kormánytól független intézmények csak formailag látják el a feladatukat, de valódi rendeltetésüket, a végrehajtó hatalom ellenőrzését, nem végzik el. Tartalmilag a kormánynak nem ellenpontjai, hanem szövetségesei, vagy a befolyásuk alatt állnak. Másodikként a szabadságok támadásáról beszélnék. A kis szabadságokat – bibói kifejezéssel élve – még nem támadja a hatalom, de a nagy szabadságokat már kikezdte. Azokat, a magyar Alaptörvényben is megtalálható értékeket, amelyeknek a védelme elengedhetetlen ahhoz, hogy valamely ország az Európai Unió tagja legyen, sérülnek. Sorolhatom is őket: a szólásszabadság, a médiaszabadság, a kormány kritikájához szükséges adatokhoz való hozzáférés, a gyülekezési szabadság, vagyis számos olyan alapvető jog csorbul, amelyek érvényesülésének magától értetődőnek kellene lennie egy Európai Unióhoz tartozó tagállamban. A magánélet szabadságát a hatalom egyelőre békén hagyja, nincs arra utaló jel, hogy bemászna a hálószobákba, vagy leülne az emberek ebédlőasztalához. És miután három pontot kell most megneveznem, a harmadik az mindenképpen a Transparency International Magyarország számára hazai pályát jelentő korrupció lenne. Rámutatnék a korrupció új természetére. Ezt nevezhetjük az állam foglyul ejtésének, de hivatkozhatok Lánczi András rektor úr szavaira, aki azt mondta, hogy, amit mi korrupciónak nevezünk, az a hatalom lényege. Arra hívnám fel a figyelmet, hogy a korrupció Magyarországon a rendszer magva, nem individuális botlásokról, kisiklásokról van szó, hanem arról, hogy a közhatalom kegyeltjeinek a közpénzek büntetlen lenyúlása révén növekedjen a magánvagyona.

- Olvashattuk a hírekben, hogy a Fidesz százoldalas tanulmányban cáfolja a néppárti vádakat. A TI-Magyarország nem készül hasonló dolgozattal?

- A kormány erőforrásai ezen a területen is kimeríthetetlenek, hatalmas apparátussal és végtelenül sok pénzzel, a mi adófizető pénzeinkkel, meg az Európai Unióból érkező pénzekkel rendelkezik. Ezek felhasználásával akárhány oldalas propagandaanyagokat tud készíteni. Mi nem készülünk ilyenre. Már csak azért sem, mert lényegében minden anyagunk készen áll, bárki számára hozzáférhető. Arra viszont nagyon is készülünk, hogy ha olyan küldöttség érkezik Magyarországra, amely a korrupció helyzetére kíváncsi, akkor találkozhassunk vele.

- A Fidesz a Manfred Weber által megkövetelt három pontot, a maga sajátos módján ugyan teljesítette, de azóta mintha visszatért volna a korábbi retorikájához, így például a civil szervezetek támadásához is.

- A kormánynak meglehetősen nagy a szabadsága abban, hogy Magyarországon belül a saját kottájából játsszon. És még ha számolniuk kellene is azzal, hogy ez a politika nem kifizetődő az európai horizonton, akkor is inkább erősítik itthon a szorítást. A mai hatalom folyamatosan ellenségképeket gyárt, veszélyesnek, ellenségesnek és a ki tudja, miféle bajokért hibáztathatónak mondott szervezeteket és személyeket állít pellengérre. Ebbe a sorba kerültek a civil szervezetek is. A hatalom birtokosai ma biztonságban érzik magukat Magyarországon, ezért egyelőre nem tűnik úgy, hogy bárkinek is hagyják, hogy eltérítse a politikájukat. Úgyhogy bármi is történt a Néppártban, további kellemetlenkedő lépésekre számítunk a kormány részéről.

- A civil szervezeteket azzal is támadja a kormányzat, hogy senki nem választotta meg őket.

- Ez a legitimációs támadás súlyos kérdés. Ha ugyanis azzal a mércével mérjük a legitimációt, amit a hatalom alkalmazni akar, akkor mi mindenképpen alulmaradunk. Egyetlen civil szervezet sem veheti fel a versenyt a politikai pártokkal, különösen a kormányzó párttal nem, amelyet kétségtelenül szavazó polgárok milliói támogattak. De ilyen verseny nem létezhet, mivel mi nem vagyunk politikai szervezet, nem indulunk a választáson.

- Erre mondják a fideszesek, hogy álcivil szervezetek…

- A kérdés az, hogy mi oka van a hatalomnak kétségbe vonni egy ilyen szervezet szabályosságát, elfogadhatóságát, megengedhetőségét, ha úgy tetszik a legitimációját. Kétségtelen, nem állnak választói milliók mögöttünk, viszont olyan értékekért küzdünk, amelyek tiszteletben tartása egyrészt a hazánk által vállalt nemzetközi kötelezettségek folytán kötelező lenne, másrészt jelentős részük a magyar alaptörvényben is benne foglaltatik. Mi sosem teszünk olyat, ami Magyarországgal szemben ellenséges lenne, vagy az ország kárára válna. Nincs szó sandaságról, mi nyíltan vállaljuk a tevékenységünket. Amikor a hatalom azzal támad bennünket, hogy a támogatóik a pénzükön megvásárolják a véleményünket, akkor saját magát leplezi le, mert ők nyilván ezen logika alapján működnek. A hatalom ma Magyarországon úgy gondolkodik, hogy, ha én pénzt adok neked, akkor elvárom, hogy velem érts egyet, gondold azt, amit én akarom, hogy gondolj. Ez történik azokkal a civil szervezeteknek tűnő politikai szatelitekkel, amilyen például a CÖF, vagy az Alapjogokért Központ; amelyek rendre olyan szakértőket vonultatnak fel, akik mindig minden egyetértenek a kormány álláspontjával és azt hű csahosokként visszamondják. Ezzel szemben, amikor mi az Európai Uniótól, vagy annak csalás elleni hivatalától, az OLAF-tól pályázati úton pénzt nyerünk el, nekünk senki nem mondja meg, hogy a kutatásunk milyen eredményre vezessen. Még a gondolata is abszurd, hogy feladatul kapnánk, mondjuk annak a kimutatását, hogy ez a kormány korrupt, vagy előnyben részesíti a haverjait. Azt, hogy a tanulmányainkban ilyen következtetés olvasható, a valóság és nem a donorszervezeteink elvárása indokolja. Ha bárki sugallni is merne olyasmit, hogy előre meghatározott következtetést foglaljunk a jelentéseinkbe, azt mi a lehető leghevesebben elutasítanánk. Jó lenne, ha a kormány képes lenne belátni, hogy az Európai Unió döntéshozó fórumain nem úgy játszódnak le a dolgok, mint itthon. Csak itt működik ez az uram-bátyám kiskirályság; és csak idehaza sikerült ennyire szétverni a szabadság köreit. Európa ennél szabadabb. Magyarország jelenleg nem elég szabad.

- Van-e olyan veszély, hogy a hatalom végül felőrli, felszámolja a civil szervezeteket?

- Bízom benne, hogy erre nem kerül sor. Számos, a kormány által vállalt jogi kötelezettség garantálja, hogy ne is történhessen ilyen, de azért nem egyszer tapasztalhattuk már, hogy a magyar kormány semmibe veszi ezeket a kötelezettségeket.. A Transparency International Magyarország stabilan működő civil szervezet, és ellátjuk a feladatainkat. Fokozottan ügyelünk arra, hogy megtartsuk a törvényeket, nem úgy, mint a hatalom, amely nem tartja tiszteletben a saját maga által alkotott szabályokat. Sajnos, abban biztosak lehetünk, hogy ha arra van szüksége a hatalomnak az ellenségkép gyártás miatt, hogy feláldozzon civil szervezeteket, tovább kurtítsa a még állva maradt média meglévő szabadságát, akkor ezt meg is fogja tenni. Ha a pillanatnyi érdeke ezt diktálja, akkor se Istent, sem embert nem ismer.

- De addig is, amíg ez bekövetkezne – reméljük nem lesz ilyen -, megint csak arra kérem, hogy nevezzen meg három olyan területet, amit ma Magyarországon a korrupció melegágyának tekinthetünk.

- Azért nehéz ez, mert ha eléggé magasról tekintünk le, akkor az egész rendszer mindenestül korruptnak tűnik.

- És ez a helyes megközelítés?

- Lehet, hogy ez, de nem célszerű. Nem az, mert a magyar ember nem tud azzal mit kezdeni, ha azt mondják neki, hogy itt minden korrupt, és te is szem vagy a láncban. A polgár a mindennapi életében tapasztalja meg a korrupciót például a hálapénzt, ami az emberek életének a részévét vált. Ettől gyökeresen eltér a nagy korrupció, ami például a közbeszerzések, az Európai Unióból érkező támogatási források elosztása, vagy éppen a társasági adót apasztó sporttámogatások területén van jelen. Ezeket, összefoglalóan úgy nevezném, hogy a közpénzek önkényes, önző magánvagyonná alakítása, ami az állami indíttatású korrupciónak a lényegi eleme. Ezzel viszont az átlagember végképp nem tud mit kezdeni, mert nem érzékeli, és ezért nem is gondolja, hogy az ő bőrére menne a játszma. Éppen emiatt nekünk egyszerre kell figyelnünk az állami korrupcióra, miközben nyitottnak és közérthetőnek kell lennünk, ha hétköznapi visszaélésekről van szó.

- Előfordult-e, hogy a TI-nak pénzt kínált föl valaki, hogy a korrupciós index kedvezőbb képet mutasson?

- Nem, és ennek értelme se volna. Slampos vicc lenne, ha azt mondhatnánk, hogy az ország nagyot lépett előre a korrupciós rangsorban, de ez sokba került a hatalomnak… Kenőpénzzel nem lehet javítani a helyzeten. Sajnos a Transparency International által minden évben közzétett korrupciós világrangsor, a Korrupció Érzékelési Index azt mutatja, hogy Magyarország 2012 óta masszívan és eléggé meredeken halad lefelé. A jelenleg 28 tagú EU-ban a 26. legkorruptabb ország Magyarország, ami azért is szomorú, mert tizenöt évvel ezelőtt a kontinens e régiójának az élmezőnyéhez tartoztunk. Dobogósak voltunk az egykori szovjetblokk-országok között; ám az elmúlt években kilenc pontot zuhant az ország korrupció elleni teljesítményének a megítélése, és ez a legnagyobb mértékű romlás az Unióban. Ráadásul egyedül Magyarország van süllyedő pályán a régióban. Ebből amúgy nem annak kellene következnie, hogy a rossz hír hozóját megkenem, vagy megölöm, hanem a hatalom politikájának kellene megváltoznia. Mert Magyarországon az tapasztalható, hogy a korrupció a politikát csak az ellenzékben érdekli. Orbán, amikor ellenzékben volt, a Transparency International Magyarország baloldali kormányzás idején is rendkívül kritikus megállapításaira hivatkozva jelentette ki: tűrhetetlen a korrupció Magyarországon, majd amikor hatalomra került, belőlünk és nem a korrupcióból csinált ellenséget.