Kiderült, hogy a király meztelen, ám Orbán gesztusokat tesz neki, s a miértre csak ők tudják a választ

– A február 24-e óta bekövetkezett események tudatában szinte hátborzongatóan valósággá vált, amit a tavalyi évzáró interjújában mondott a Hírklikknek: „Nagyon is rövidlátó politika azt elfelejteni, hogy valójában hova tartozunk, s mi az érdekünk... Az Orbán-kormány öngyilkos politikát folytat, amikor a szövetségeseink oldalán a terep teljes felégetését folytatja, miközben a másik oldalon gesztusokat tesz, segítséget biztosít Oroszországnak, Kínának és Törökországnak, s egyfajta hit mentén azt gondolja, hogy majd támogatni fognak minket, pedig csak szépen megköszönik ezt a segítséget, de egyébként a nagy sakktáblán egy kalap alá vesznek minket mindenki mással”. Ha ennyire nyilvánvalóan lehetett mindezt látni, akkor maguk az érintettek, Orbánék miért nem fogják fel, hogy öngyilkos politikát folytatnak?

– Nem tudom. Akár hiszi, akár nem, tavaly óta itt van a fejemben kérdésként, és minden nap, egy-egy esemény után felteszem magamban a kérdést: miért teszik, amit tesznek. Az év elején még volt olyan logika, ami azt mondathatta velem, hogy azért hisznek és bíznak az orosz kapcsolatban, mert valamilyen szempontból többet tudnak, utána azonban ez a gondolat lassan füstté vált. Egyrészt azért, mert az orosz hadsereg bebizonyította, hogy amit gondoltunk róla, az nem igaz. Ha tavaly ilyenkor azt kérdezte volna tőlem, hogy képes-e az orosz hadsereg legyőzni Ukrajnát, akkor a válaszom az lett volna, hogy ez nem is kérdéses. És ezzel a véleményemmel messze nem álltam volna egyedül. Minden szakértő azt mondta, hogy az orosz hadsereg annyira erős, hogy ha megtámadná az Európai Uniót, akkor Németország környékén lenne az első olyan védelmi vonal, ahol meg lehet állítani. Ehhez képest messze nem azt látjuk. Herszont be tudták venni, de csak pár hónapig tudták tartani; Harkivot el sem tudták foglalni; Észak-Ukrajnából pedig teljes egészben kiszorították az orosz seregeket. Azt kell mondjam, hogy az, amit az orosz hadseregről gondoltunk, az nagyon nem volt igaz. Amikor év közben láttuk a híreket, mindig felmerült bennem: miként lehetséges, hogy Orbán Viktorral az élen a magyar kormány nem látja: soha nem leszünk határosak Oroszországgal. 

– De ez hogyan is merülhetne fel?

– Nézze, a háborúnak két lehetséges kimenetele képzelhető el. Az első, hogy Ukrajna nyer. Ebben az esetben lesz egy nagyon kemény elszámoltatás, mindenképpen „elbeszélgetnek” majd Orbán Viktorral. Mert ha csak a legutolsó vétózását nézzük, eredetileg a 27 tagállamból 26-an megszavazták Ukrajna megsegítését, Magyarország volt az egyedüli, amelyik eredetileg vétózott. Az más kérdés, hogy utóbb „helyesbítettünk”, cserébe azonban kértünk és kaptunk, magyarul nem volt önzetlen a segítség, egyszerűen mondva: kufárkodtunk. Ha tehát Ukrajna megnyeri a háborút Oroszország ellen, akkor ők, de az Európai Unió egésze sem fogja elfelejteni ezt, és általában is, hogy hogyan viselkedett Magyarország a háború ügyében. De akkor sem járnánk jobban, ha Ukrajna veszítene: borítékolható, hogy Ukrajna, az uniós tagállamok, a velünk szomszédos országok, a NATO-szövetségeseink nem fognak felejteni. Mi pedig azt ne felejtsük el, hogy Magyarország soha nem lesz határos Oroszországgal, hiszen ha az győzne is, akkor sem fogja tudni elfoglalni Ukrajnát, nem fogja engedni a NATO és az EU. Fel sem fogom, hogyan nem látja ezt Orbán Viktor. Erre csak egy nagyon okos és jól informált ember tudna válaszolni.

– Vagy még talán az sem...

– Csak egyetlen ember képes választ adni erre a kérdésre. Az pedig Orbán Viktor.

– És Vlagyimir Putyin?

– Igaza van, ő is.

– Idéznék még valamit az Önnel készített, egy évvel ezelőtti interjúból: „Ha biztonságpolitikai szempontból vizsgáljuk az EU és benne – vagy akár külön is – Magyarország helyzetét, akkor nem lehet kihagyni annak az Oroszországnak a szerepét, amely – sarkosan fogalmazok! – azt érzi, hogy bármit megtehet, mert az EU válaszként leginkább csak felhördül. Mondjuk, még azt is leginkább Magyarország nélkül, hiszen Orbánék a legtöbbször még a felhördüléssel sem értenek egyet.” Ez azért nagyon megváltozott. Az EU részéről feltétlenül. De a magyar viselkedés máig ilyen. Meddig lehet ezt fenntartani?

– A szankciókhoz kapcsolódóan az első perctől kezdve látszódik, hogy Magyarország mindig húzza-halasztja a jóváhagyását, mindig megkéri az árát, és/vagy nagyon sokáig elhúzza a beleegyezését. Nem a szankciókra mondom, de legalább ilyen fajsúlyú a svéd és finn NATO-csatlakozás magyar parlamenti jóváhagyásának huzavonája, ami nyár óta napirenden van. Azt mondták, hogy december elején már tényleg meglesz róla a szavazás, most pedig, ha minden igaz, talán január végén-február elején várható. 

– Az egyértelmű, hogy a magyar kormány nem tudja megakadályozni a bővítést, csak halogatni. Akkor kinek, minek jó, miért csinálják?

– Ha Svédország és Finnország belép a katonai védelmi szövetségbe, az nagyon komoly blamázs Moszkva számára, amit Putyin és az egész országot lefedő kommunikációja már nem lenne képest eltitkolni. A belépés után már nem maszatolhatnak azzal, hogy nem kell izgulni, hiszen hosszú évekig eltarthat a csatlakozási folyamat – ahogy azt az orosz véleményformálók sulykolják. Az orosz lakosság egy része, a vidéki kis falvakban, valamint a kis- és közepes városokban élők ma még elhiszik ezt, de amikor kevesebb, mint egy év alatt megtörténik majd a csatlakozás, azt már nem lehet letagadni, az már egy megváltozhatatlan tény lesz. Az orosz emberek ráadásul nem buták, látják a történelmi összefüggéseket, tudják, hogy Svédország hány száz éven át semleges maradt, ám egyetlen napon, február 24-én ez egy pillanat alatt megváltozott: megszűnt a semlegessége. Ez nagyon komoly biztonságpolitikai egyensúly-elbillenést jelent. És akkor Magyarország komoly gesztusokat tesz Moszkvának azzal, nem úgy reagálunk, nem úgy cselekszünk, nem úgy működünk együtt a szövetségeseinkkel, ahogy kellene. Ugyan nem lógunk ki a sorból, de a botot mindig betoljuk a küllők közé, ami miatt a kerék nem tud forogni. Nem akarok találgatni, miért. Ismét Orbán térfelén van a labda.

– Ha mást nem is, de azt azért megtanulhattuk – február 24-e óta különösképpen –, hogy Orbán valami sajátságos logika mentén működik ebben a helyzetben...

– De nem csak ezen a téren. Hogyan nem veszi észre, hogy hiába gyakorol gesztusokat Moszkvának, Magyarországon minden sokkal drágább? Hogy továbbra is teljesen kiszolgáltatottak vagyunk az energiaellátás szempontjából, ám amikor helyzet van, akkor nem Putyin segít, hanem az uniós partnereink. Csak egyetlen adat a kiszolgáltatottságunkra: a 2012 előtti 30-40 százalékról mára 90 százalékra nőtt az orosz gáz-függőségünk! Olyan összeolvadás és összefonódás van, ami értelmezhetetlen, főleg a háború fényében. És a kérdőjelek csak sokasodnak...

– Három a magyar igazság: álljon itt egy harmadik idézet is a Hírklikknek egy éve adott interjújából. „2022 januárjában a Oroszország és Ukrajna között fegyveres konfliktus robbanhat ki. Erre kicsi az esély, de Moszkva tudatosan felépítette ezt a stratégiát”. Vélelmezem, nem csak ön látta ezt előre. Akkor felmerül a kérdés: miért nem tett semmit a világ, megakadályozandó a tragédiát?

– Azért tisztázzuk: a biztonságpolitikának vannak törvényszerűségei. Sokan azt hiszik, hogy jósolgatunk, amikor ilyeneket mondunk, pedig szó nincs róla. Egészen egyszerűen, ha egy szakértő birtokában van a tudásnak, s tisztában van a törvényszerűségekkel, s ezek alapján levon következtetéseket, akkor olybá tűnhet, mintha a jövőbe látna, pedig nem erről van szó. Ezen említett tudáson és tapasztaláson keresztül egyszerűen észreveszünk összefüggéseket, gondolatokat, olyanokat, amilyenek a vezetők fejében is megfordulhatnak. Megjegyzem, egy hónapot tévedtem, hiszen már januárra prognosztizáltam a konfliktus kirobbanását.

– Ha már a prognózisoknál tartunk. Lehet-e bármiféle előrejelzést adni arra vonatkozóan, hogy mikor és hogyan érhet véget ez az oroszok által indított háború?

– Ha az összefüggések oldaláról vizsgálom a dolgot, akkor azt látom, hogy sajnos mindkét fél érdeke a háború folytatódása, s az, hogy belerángassák a konfliktusba az Európai Uniót. És van egy rossz hírem: Magyarország is benne van a közepében. Ugyanakkor az Egyesült Államok kimarad, s – egyelőre legalábbis – úgy néz ki, hogy jól jön ki belőle, jól is jár. Ukrajna, az ukránok harcolnak – az orosz propaganda szerint a NATO ellen, de valójában csak ők harcolnak. Szögezzük le: a háború Ukrajna hihetetlen tragédiája! Mindeközben Európa egyre jobban belesüpped a gazdasági, energetikai és logisztikai háborúba, ami persze nem egy nyílt fegyveres konfliktus, „csak” olyan kereskedelmi és gazdasági hátulütői vannak, amiket a magyar és az európai társadalmak piszkosul megéreznek. 

– Hogyan lehet mégis vége? Ki győzhet?

– Messze nincs még vége! A felek még nem látják be, hogy fel kellene függeszteni a háborút. S azt sem, hogy eldőlt volna, ki nyerhet és ki veszíthet. Mindkét fél meg van arról győződve, hogy jobban jön ki a helyzetből, ha folytatja a harcot. Ukrajna egyszerű logika mentén gondolkodik: az 1991-es határokat akarja visszaállítani, azt követeli, hogy az oroszok vonuljanak ki a Krímből, adjanak jóvátételt, vizsgálják ki a háborús bűntetteket, térítsék meg a környezetszennyeződéssel és a természeti katasztrófák előidézésével okozott károkat stb. Megjegyzem, ezek egy része, jó része jogos igény. Ugyanakkor Putyin meggyőződése, hogy a rezsimje fennmaradásáért folytatnia kell a háborút. Merthogy a feje felett Damoklész kardjaként lóg a veszély, hogy ha veszít, akkor megszűnik a hatalma. Vannak persze, akik közvetítenek a felek között, például az amerikaiak és a törökök, de ők meg ennek farvízén a saját pecsenyéjüket is sütögetik. Ankara számára fontos, hogy az oroszok meggyengüljenek, miközben ők megerősödnek, hogy növelni tudják a befolyásukat a Kaukázusban és a Közel-Kelet egy részén. Az Egyesült Államok számára pedig az fontos, hogy a kereskedelmi segélyekkel a befolyása alá tudja vonni Ukrajnát, ezzel biztosítva a maga számára, hogy Oroszország szomszédságában egy olyan államalakulat legyen, amelyre komoly befolyást tud gyakorolni.

– És Magyarország szerepe hol lehet, ha lehet egyáltalán?

– Egyre inkább szűkül a mozgásterünk. Orbánék mintha két kapura játszanának, próbálnak ezzel is, azzal is jóban lenni. De ennek csak klasszikus vége lehet: két szék között könnyen a padlón találhatjuk magunkat. Meg kell érteni, hogy háborús helyzetben nem lóghatunk ki a sorból! 

– Pedig most éppen ez történik. Persze a történelmünkben – sajnos – nem először.

– A biztonságpolitika mindig hosszú távokban, száz években gondolkodik, visszamegy az időben, és a száz évvel korábbi történések elemzése alapján tud olyan kockázati tényezőket felfedni, amelyek befolyásolják a ma történéseit. Nem mondok vele újat: az I. világháború legnagyobb területi vesztese Magyarország volt. Ennek az volt az oka, hogy mind gazdasági, mind pedig katonai szempontból abszolút egyedül maradt, amit a környező országok szépen ki is használtak: a klasszikus Kisantant le-lecsippentett – Erdéllyel inkább egy nagyot kiharapott – az ország területéből. Megtehették, mivel egyrészt a háború utáni politika példát akart statuálni, hogy mindenki vigyázzon, aki ujjat húz az Antanttal, Magyarország pedig sajnos kitűnő terep volt a megrendszabályozásra. Ugyanis nem volt szövetségese, sem katonai, sem vallási szempontból nem tudott közösséget mással felmutatni, ami védelmet biztosított volna a számára. Ezzel szemben a szerbek igen, mivel a több mint száz éves pánszláv állam gondolata Közép-Kelet-Európában összehozta a nemzeteket, az egyfajta együttműködést és biztonsági garanciát is nyújtott. Trianon után Magyarországnak kapcsolatokat kellett keresnie, s ahol megtalálta, Német- és Olaszországban, az – szerencsétlenségünkre – mindkettő fasiszta államalakulat volt. Ez a borzasztó tragédiánk. S miután egyedül voltunk, sikerült ismét egy olyan oldalra állnunk, ami – ez be is bizonyosodott – nem a jó oldal volt. 1945-ben is kritikus volt a helyzet, a Szovjetunió elfoglalta Közép-Európát, de a szerencsénkre nem volt érdeke fegyveres összecsapás a térségben, s így vállalta, hogy a régióban „rendet tart”. Magyarország ugyan megszállás alatt élt, de nem kellett attól tartani, hogy a Kisantanttal fegyveres konfliktusba keveredik. A harmadik nagy választóvonal 1989-1990 volt. A nagy testvér – akkor már nem a Szovjetunió, hanem Oroszország – 1991 júniusában kivonult, s a kilencvenes évek biztonságpolitikai és nemzetbiztonsági szakértői attól tartottak, hogy ismét olyan légüres térbe kerülünk, amiben nem tartozunk sehova. Ezért is volt lényeges a NATO-csatlakozásunk, amivel ismét tartoztunk egy katonai szövetséghez, ami katonai, majd a 2004-es uniós tagság, ami gazdasági védelmet hozott a hazánknak.

– Ez azért olyan tipikusan magyar bánatos búslakodásnak tűnik, amikor sajnáljuk magunkat...

– De hát ebből a három példából jól látható, hogy tényleg egyedül vagyunk, ami veszélyes lehet. S aki egyedül van, az nem veszhet össze az összes szomszédjával! Megjegyzem, a kilencvenes évek elején nagyon fontos két országgal – Ukrajnával és Lengyelországgal – együttműködtünk, így tudtunk egyensúlyt tartani azokkal a szomszédainkkal szemben, akik az I. világháborúban a Kisantantot képezték. Ma már sokan elfelejtik, de 1991-ben a lengyelekkel közösen mi voltunk azok, akik elsőként kiálltunk Ukrajna függetlensége mellett. Azóta sikerült mind a két országgal összevesznünk. Ez 2022 tragédiája. A történelem álmoskönyve szerint az nagyon rossz logika, amikor az összes szomszédunkkal rosszban vagyunk, és per pillanat most így állunk. Én félek attól, hogy ha Oroszország legyőzné Ukrajnát, akkor benyújtaná a számlát Európának, s nekünk, magyaroknak is. Hiszen mi is az Európai Unióhoz tartozunk. Arról nem is szólva, hogy ha Ukrajna veszít, akkor bűnbakot fognak keresni, s meg fognak minket találni. Ne becsüljük le a bürokratákat, a politikusokat, a katonákat! Vereség esetén meg fogják találni, hogy kire mutogassanak. Ilyen már megtörtént egyszer velünk, Trianonban. A magam részéről ezt nem szeretném még egyszer látni. Ezt is meg kellene végre értenie a magyar kormánynak! Ha pedig Ukrajna győz, akkor kimaradunk a helyreállítási lehetőségekből, az Egyesült Államok és az Európai Unió ki fog minket hagyni belőle. 

– Kicsit kilépve a szűkebb környezetünkből, mennyire változtatta meg, rendezte át a világot február 24-e, és az azóta tartó háború az összes folyományával?

– Teljesen felforgatta. Elindult egy tömbösödés, amiben jól látható, hogy vannak országok – Kína, India, Irán –, amelyek próbálnak egy tömbbe forrni az oroszokkal, de úgy, hogy adott esetben amennyire csak lehet, ők erősödjenek. Kirajzolódni látszik, hogy a nyugat több fronton küzd. Egyrészt ott van az arab nacionalizmus. Másodikként kiemelném a kereskedelmi háborút Kínával és a fejlődő országokkal, ez utóbbiaknak például már abból van elegük, hogy csak a nyugat szükségleteinek a termelői. De annak a veszélyét sem lenne szabad lekicsinyelni, hogy Kína – ahogy az a mostani pártkongresszuson elhangzott – egyesülni akar Tajvannal. Innen kezdve már csak az a kérdés, hogy mikor. Ez nagyon kemény bejelentés volt, ami mellett a világ elment, mondván, hol van az még?  De ez egy olyan kőkemény fenyegetés és katonai üzenet volt, amit nem szabad félvállról venni. Február 24-e után kiváltképpen nem! Eddig Kína próbált együttműködni Oroszországgal, de az oroszok meggyengültek, belépett a király meztelen effektus, ami pedig megváltoztatta a status quót. És ez mindent megváltoztatott.