2010-ben ellenforradalom volt Magyarországon

- Téged én az egyik legjelentősebb és legautentikusabb politikai elemzőként ismertelek meg, viszont hosszú ideje nem találkozom ezekkel az elemzésekkel, most viszont, mint hallom, újra jelentkezel egy könyvvel, igaz ennek semmi köze a politikához…

- Valamennyi köze van, de kétségtelen, hogy a napi politikához nincs kapcsolódása. Ez egy szépirodalmi mű. De, hogy a megjegyzésedre reagáljak: öt éve hagytam fel a politikai írásokkal, az utolsó tanulmánynak, amit írtam, éppen öt esztendeje, a Magyar Bálint által szerkesztetett Magyar Polip 2. című könyvbe készült; Ellenzék a centrális erőtérben – ez volt a címe. A maffiaállam ellenzéke – erről szólt, és egyfajta hattyúdalnak is szántam. Azért, mert úgy éreztem, hogy annak a műfajnak, amelyben én dolgoztam, számomra megszűnt az értelme. Egyszerűen nem láttam a helyemet abban a közegben, amit addig betöltöttem.

- Azért, mert úgy érezted, hogy nem tudsz változtatni a helyzeten, falra hányt borsó, amit írsz?

- Valóban az is benne van. Beleuntam abba, hogy évtizedeken át figyelmeztettem a politikai szereplőket arra, hogy mi fog bekövetkezni, teljesen feleslegesen. Annál pedig nincs ellenszenvesebb, ha az ember arra figyelmeztet, hogy már megint igaza volt. Ennek nincs semmi értelme. De az igazsághoz tartozik, hogy elfogott egyfajta csömör. Úgy éreztem, hogy a magyar politikai színvonala lehúzza magához a vele foglalkozót is. Méltatlannak éreztem ezzel foglalkozni a továbbiakban, úgy gondoltam, sokkal hasznosabban is tudom tölteni az időmet.

- És ez az öt év téged igazolt? Még rosszabbá vált a helyzet?

- Abszolút.

- Jobb és baloldalon egyaránt?

- Igen. Ez a rendszer katasztrofális állapotba hozta Magyarországot.

- A Fidesz rendszere?

- Igen. Az ellenzék pedig sorozatosan elköveti ugyanazokat a hibákat, amelyeket korábban. Még 2012-ben írtam a Magyar Narancsba egy cikket, az volt a címe, hogy Bűnösök, ha életben tartják Orbán rendszerét. Hogy ne csak bíráljak, ebben felvázoltam egy nyolcpontos elképzelést is arról, hogy miként lehetne elkerülni azt a katasztrofális politizálást, amit folytattak, mondanom sem kell teljesen eredménytelenül. Nem azt vártam, hogy lesz hatása, de egy kicsit élt bennem a remény, hogy történik valami előrelépés. Akkoriban még aktív voltam, még az az Andrássy útra is kiálltam kiabálni a tüntetésen – igaz életemben először és utoljára. A 2014-es választás aztán világossá tette, hogy ez a rendszer még hosszú ideig meg fog maradni. Megmarad, mert normális, demokratikus választás útján leváltani nem lehet.

- Ez az érzésed még tovább erősödött 2018-ban?

- Teljes mértékben. Az újabb nem csupán legitimálta Orbán rendszerét, hanem még meg is erősítette. Vagyis a jogrend átalakítása, az intézmények további elfoglalása, minden autonómia felszámolása, a társadalom részint megfélemlítése, részint megnyerése azt jelentette számomra, hogy tovább mélyednek a bűn mocsarában. Ezt a rendszert tehát, ismétlem, normális, demokratikus úton nem lehet megdönteni.

- Akkor nem értesz velem egyet abban, hogy Orbán európai elszigeteltsége, valamint az EP választáson a nagyvárosi, budapesti szavazók többsége elég egyértelműen kinyilvánította, hogy nem kér a Fideszből, adhat egyfajta reményt a változásra?

- Arra adhat reményt, hogy növekszik az elégedetlenek tábora, arra azonban nem, hogy Orbán átadja a hatalmat. Megteremtették ugyanis annak a jogi és hatalmi eszközeit, amelyekkel meg tudják akadályozni a váltást. Emlékezzünk csak arra, hogy amikor 2002-ben és főleg 2006-ban elveszítették a választásokat, micsoda hisztériát tudtak kelteni, hát akkor most mire lennének képesek, az összes hatalmi eszközzel a kezükben.

- Nem gondolod, hogy a közigazgatási bíróságok elindításának visszavonása egy pozitív fordulat jele lehet?

- Nem vagyok tisztában az ügy hátterével, de ha a lehető legnagyobb aljasságot feltételezzük róluk, akkor annál csak kevéssé következik be rosszabb.. Ami például most az Akadémiával történt, önmagáért beszél. Ehhez képeset a CEU-ügy eltörpül.

- Azért mert ennyi mindent megcsinálni Orbán, mert az emberek semmire nem rezonálnak?

- Nagyon ügyesen alakították ezt ki, már a maguk szempontjából. A lassan megfőlő béka példáját hozom én is, szép fokozatosan szoktatták hozzá a lépéseikhez az embereket. Sajnos a magyar társadalomból vészesen hiányzik a szolidaritás, éppen ezért az egyes csoportok elleni támadásokat külön-külön hajtotta végre a hatalom. Most épp az Akadémia van soron; kimegyünk néhány ezren tüntetni, azok, akiket ez érdekel, de az ország nagyobbik része még csak nem is hall a történésekről.

- Többes szám első személyben fogalmaztál, tehát mégis csak kimész tüntetni…

- Kimegyek tüntetni, bár erősen belefásultam, mert nem történik semmi. Az Akadémia elleni demonstrációt, miután a tudomány területén dolgoztam évtizedekig, személyes ügyemnek is tekintem.

- Történészként „fölakasztottad a szögre” a szerelésedet?

- Nyugdíjba mentem.

- Egy történész nyugdíjba tud menni?

- Nyugdíjba tud menni. Persze vannak történészek, akik ebben az életkorban írják az igazi nagy műveiket, én nem tartozom közéjük. Úgy gondoltam, hogy nem kell nekem egész életemben ugyanazt csinálni, van nekem másik szenvedélyem is, az írás. Mindig is írtam, az pedig régi vágyam volt, hogy kipróbáljam magamat szépíróként is.

- Ez az első szépirodalmi könyved?

- Amit kiadnak, annak az első, de egyébként már a negyedik. Titokban írtam másik hármat is.

- Azzal a hárommal mi van?

- Megvannak.

- Nem tartottad őket elég jónak, hogy megjelentesd?

- Elmesélhetem, ha gondolod… 2012-ben kezdtem el írni az elsőt, hatvanadik születésnapom másnapján írtam le az első mondatot. Kitűztem magam elé egy dátumot is, mégpedig a negyvenedik házassági évfordulónkat, ami három év múlva volt esedékes, hogy akkora megírom ezt a regényt a feleségemnek; szép és romantikus ajándéknak gondoltam. Meg is írtam, méghozzá irdatlan nagy terjedelemben.

- Miért ez egy családregény? Netán szerelmes regény?

- Inkább nemzedékinek nevezném, ötven évet fog át..

- És ezt csak a feleségednek írtad?

- Neki írtam. De miután Ágnes lányom extrém módon lelkesedett érte, követelte, hogy csináljak vele valamit, így aztán a negyvenedik születésnapjára neki is írtam egyet, de akkor már muszáj volt írnom egyet Eszter lányomnak is. Ez a negyedik már a nyilvánosságnak íródott.

- A másik hármat továbbra sem akarod kiadni?

- Az izgat, hogy mi lesz ennek a sorsa. Egyébként közben írtam, írom az ötödiket is.

- Amit a nyilvánosságnak szánsz, annak Vezeklés nélkül a címe, 4-én lesz a bemutatója. Tehát mint szépirodalmi mű szerzője 67 évesen debütálsz?

- Igen.

- Azt állítod ezek szerint, hogy történészként már öreg vagy, de irodalmárként fiatal…

- Lehet, hogy későn érő típus vagyok… Komolyra fordítva: a történettudományban, amit le tettem az asztalra, úgy érzem már nem tudom felülmúlni. Megírtam a fő művemet, a rendszerváltás történetét, írtam még az ezt követő időszakról is könyvet, írogattam tanulmányokat is, ám úgy éreztem, hogy már nincs bennem annyi szufla, hogy valami új, nagy könyvet meg tudjak írni. Az az érzés vett hatalmába, hogy a hátralévő időmben szeretnék valami mással foglalkozni. Ez nem azt jelenti, hogy a történelmet kedvetlenül csináltam volna. Nem, szenvedéllyel műveltem több évtizeden keresztül, de elérkezik az ember életében egy olyan pillanat, amikor úgy érzi, jó lenne valami mást csinálni.

- Most mégis belerángatlak a politikába… Ha a mai állapotokat összeveted a rendszerváltás időszakával, mi jut eszedbe?

- Csalódás. Egy nagyon nagy csalódás, azoknak a reményeknek a semmibe hullása, amelyek akkoriban föléledtek. Létezett egy rendszer Magyarországon, 1989-től 2010-ig, és azt ellenforradalmi módon megdöntötték. A magyar történelemnek kivételes pillanata volt ez a húsz év, a liberális demokrácia minden nyűgével, bajával, az ellene való fenekedéssel. És a rossz kormányzással együtt is valami reményt kínált, annak reményét, hogy ebből a magyar átokból valahogy ki lehet törni, és ez a 2010 tán szertefoszlott.

- Jól értem, hogy azt a kifejezést használtad: ellenforradalom?

- Abszolút. Ez ellenforradalom volt, ami történt Magyarországon. Lehet ennek finomabb megfogalmazását is adni, de nekem nincs kedvem finomkodni. Amikor a demokrácia leépítéséről van szó, a szabadság visszavételéről, akkor azt nem lehet másként nevezni.

- Hajdanán, amikor az elemző írásaidat olvastam, azokra éppen az volt a jellemző, hogy nagyon finom tollvonásokkal dolgoztál. Úgy tűnik számomra, hogy önmagad felmentése az elemzői énedből egyszersmind radikalizált is…

- A megfogalmazásban kétségkívül. Ha az ember politikai elemzést ír, akkor igyekszik árnyaltan fogalmazni, de most nem elemzek, egyszerűen beszélgetünk. Azért is használok radikálisabb kifejezéseket, mert azt akarom, hogy megértsenek, mert nincs tér arra, hogy bővebben kifejtsem az álláspontomat. Ha a lényeget akarom elmondani, akkor azt radikálisan kell tennem. A radikalizmus a dolgok gyökerének a megragadását jelenti.

- A forradalmak, ellenforradalmak, így-úgy de előbb-utóbb elbuknak. Ez a mostani mennyire tartós?

- Nem akarok a kelleténél pesszimistábbnak tűnni, de eltart még egy darabig. Magyarországon nagyjából húsz év szokott lenni egy rendszer kifutási ideje. Egy konszolidált rendszer – itt a konszolidáció a beletörődést jelenti – eltarthat akár húsz évig is, már persze, ha valamilyen külső körülmény meg nem ingatja.

- Ez a húsz év nagyjából egybeesik Orbán terveivel: ő 2030-ról szokott beszélni.

- Ez reális tervnek tűnik, addig ő fenn tudja tartani magát. Semmi jelét nem látom annak, hogy megjelenne egy olyan erő, amely képes lenne a jogi, politikai, intézményi rendszert megingatni.

- Mi az, amit elveszítettünk, pedig megnyerhettük volna a rendszerváltással?

- A rendszerváltás nagy ígérete a felzárkózás volt. Vagyis, hogy létezhet egyfajta felzárkózás Európához. Ennek a reménye erősen kétségessé vált, legalább is az, hogy belátható időn belül megvalósulhat. Most úgy látszik, hogy illúzió volt abban hinni, hogy létezhet egy nyugati típusú demokrácia Magyarországon. Nem mérték fel, hogy a globalizációs folyamatok miként hatnak erre a térségre, a politikának a bornírtságai, a belső, kisszerű harcok fölülírják az ország érdekeit. Nem volt olyan konszenzus, amely alapján legalább részben teljesülnek azok a remények, amelyek 1989-90-ben megfogalmazódtak. Természetesen a remények között sok-sok illúzió is volt, és persze a csalódáshoz ez is hozzátartozik; többet reméltünk, mint, ami a realitás volt.

- Miben volt illúzió? Abban, hogy olyan politikai szereplők állnak az ország élére, akik képesek túllépni a kisszerűségen?

- Abban, hogy a rendszer megváltozása magában hordozza a jólétet is. A legnagyobb csalódás ehhez köthető.

- A jólét elmaradása még nem hozza magával, hogy szükségszerűen korrupt országgá váljunk?

- Persze, hogy nem. Ez a magyar politikai „elitnek”, a teljesítménye, hogy ide jutottunk. Azért van bennem ez a csalódottság, és ezért is vonultam vissza a politikától, mert ha valaki figyelt arra, mi történik az országban, az látta előre, hogy ez az állapot be fog következni. Mégis hagytuk, hogy így legyen.

- Igen, bár te többször fölemelted a mutatóujjadat, nem is nagyon kedvelt mindenki a baloldalon, hiába tartoztál egyértelműen oda… Ez is közrejátszott a visszavonulásodban?

- Valamelyest igen. A politikai elemzést csak kritikai műfajként érdemes csinálni; egy politikai erő apologétájaként írni nem szabad. Természetesen az elfogultság így is benne van az emberben, tehát nem állítom, hogy ez százszázalékig sikerült. Nyilván nem mértem egyforma mércével, de azt senki nem vetheti a szememre, hogy ne lettem volna elég kritikus a baloldallal szemben. Egyszer oda is jött hozzá egy baloldali politikus azzal, hogy írhatnék már róluk egyszer valami jót is. Az volt a válaszom, hogy ti is csinálhatnátok egyszer már valami jót is….

- Amikor a szépirodalom felé fordultál, csak a kiábrándultság miatt tetted, vagy esetleg az életkorod miatt?

- Egyszerűen csak írni akartam. Volt bennem egy ilyen szenvedély, hogy én írni akarok. Irodalmat akarok írni. Boldogult úrfi koromban irodalommal akartam foglalkozni, aztán lett belőle történelem.

- Nincs is visszaút?

- Ahhoz már idős vagyok, hogy ide-oda ugráljak. Az ember vagy fikcióval foglalkozik, vagy a tényirodalommal. A kettőt szerintem nem szabad összekeverni.

- Vagyis nem akarsz olyan regényeket írni, amelyek valójában a mai politikáról szólnak?

- A regényeimnek van azért köze a politikához. Magyarországon nem is lehetne ez másként, mivel olyan mértékben beleavatkozik az életünkbe a politika. Ebben, a most megjelenő regényemben is a Kádár-kori politika vastagon benne van; a hatvanas-hetvenes évek fordulóján játszódik a cselekmény döntő része. Ismétlem: az írás nem a politikáról szól, de a háttérben nagyon erősen jelen van, benne van az emberek sorsában.

- Manapság mennyire hatja át az emberek cselekvéseit a háttérben zajló politika?

- Nagyon is. A regényemnek is az egyik fő vonulata a gyűlölet. Az a gyűlölet, amely áthatja a magyar társadalmat. Bő tíz évvel ezelőtt írtam a Mozgó Világnak egy tanulmányt, Gyűlöletpolitika Magyarországon címmel. A rendszerváltás óta eltelt időszakot próbáltam áttekinteni, ebből a szempontból. Annak az írásnak a vége egy figyelmeztetés volt, hogy tudniillik óvatosan kellene bánni a gyűlölettel. És, ha belegondolok, hogy azóta hova jutottunk a gyűlölet eszkalációjával, akkor azt hiszem, okunk van a kétségbeesésre. A regényem fő vonulata éppenséggel az, hogy ez a gyűlölet hogyan jelenik meg a magánéletünkben, hogy ezek a mentalitások hogyan hagyományozódnak át a múltból a mára, hogyan tudnak gyűlöletpotenciált felhalmozni a magyar társadalomban.

- Úgy tűnik számomra, hogy a gyűlölet szinte már magyar betegségnek számít. Ki lehet egyáltalán belőle gyógyulni?

- Ki lehetne, ha nem tépnék fel folyton a sebeket, és nem szórnának bele sót. Itt ugyanis szándékosan keltik a gyűlöletet, mégpedig hatalmi szempontokból. Ha ez elmaradna, akkor lehetne gyógyítani, de akkor is csak nagyon lassan.

- 2008-ról beszélsz a gyűlöletpolitikával kapcsolatban…

- A gyűlölet végigkísért bennünket a rendszerváltás óta; nem úgy szakadt ránk, mint egy vihar, hanem felépült, felépítették.

- Azt mondod, hogy ugyanolyan tudatosan használták mások is, mint Orbán?

- Orbánnak ebben kulcsszerepe van; már az első ciklusában megvalósította. Amit ő tett, már a Horn-kormány idején és később is, az megalapozta a mostani cselekedeteit is. Ez sem volt váratlan tehát.

- Tudatosan teszi ezt?

- Azt hiszem, hogy igen. Ő nem racionalitásra, hanem érzelmekre alapozza a politikáját. Jellemző, hogy neki nem kell programot hirdetni. Amikor a Fideszt átalakította Polgári Szövetséggé, és tartott egy beszédet, akkor tűnt fel igazán, el is mondtam egy rádióinterjúban, hogy Orbán nem beszédet tartott, hanem prédikációt. Már akkor is a hívekhez beszélt, és olyan kulcsszavakat használ, amelyekkel érzelmileg tudja megragadni a hallgatóságát. Egyfajta vallásos révülettel tekintenek rá. Nem számít, ha nincs a beszédében racionalitás.

- De ezek szerint vannak olyan képességei, amelyekkel vallásos révületbe ejti az embereket…

- Igen, igen. De ez önmagában nem elég a hatalom fenntartásához, sokaknak az anyagi igényeit is kielégíti. Megvannak az eszközei ahhoz, hogy tábort építsen magának, érdek alapon is. Ugyanakkor ma is tömegében vannak olyan hívei, akiknek belegyalogolt az életébe, kárt okozott nekik, mégis imádják.