A NATO-ban is tudják, hogy Orbán bajkeverő, de végül beadja a derekát

Egy éve, a vilniusi NATO-csúcs után még optimista hangulat uralkodott Ukrajnát illetően, Ön például azt nyilatkozta a Hírklikknek, hogy az idei washingtoni jubileumi csúcson akár fel is vehetik a szövetségbe Ukrajnát. Nos, nem kapott meghívást, bár számos egyéb formában és módon hozzájutott a támogatáshoz, a segítséghez. Mi történt?

Továbbra is azt gondolom, hogy Ukrajnát fel kellett volna venni ezen a csúcson, csalódott is vagyok, hogy ez nem következett be. Európa nincs biztonságban amíg Ukrajna nem tagja a NATO-nak. Ez pont az ellenkezője annak, amit Orbán – nyilván orosz sugallatra – szorgalmaz. Ugyan mindenféle hangzatos kijelentések történtek, és az is igaz, hogy Ukrajna nagyon sok olyan újabb felajánlást és egyértelmű támogatást és határozott elköteleződést kapott, ami azt mutatja, hogy arról nincs szó, hogy Zelenszkij üres kézzel távozott volna Washingtonból. További légvédelmi eszközöket, F-16-osokat kapott, kétoldalú megállapodások születtek tagországokkal. Ám ez nem egyenértékű egy csatlakozásra szóló meghívással. Tény és való, én nagyon szerettem volna egy effektív meghívást Ukrajna számára, továbbá azt, hogy biztosítsák számára a csatlakozási folyamattal együtt járó összes olyan lehetőséget, amelyeket ebben a szakaszban Finnország és Svédország is megkapott. Gondolok itt egyebek között szavazati jog nélküli intenzívebb részvételre a NATO ülésein, vitáin. De azért Ukrajna – politikai és katonai értelemben – megerősítést kapott a NATO-tól, miként azt is egyértelműen kinyilvánították, hogy Oroszország az első számú veszély és kihívás a szövetség számára.

Mi lehet az oka annak, hogy ennek ellenére sem akartak a jelenleginél jobban elköteleződni Ukrajna mellett. 

Emögött nagyon sok minden van, de nem kis részt annak köszönhető, hogy egy nagyon nehéznek ígérkező amerikai elnökválasztás előtt vagyunk, és az USA ilyen körülmények között nem akart ilyen kötelezettséget vállalni. Ugyanakkor továbbra is állítom: tévedés és hiba, hogy nem kapott meghívást, ami persze nem azonnali felvételt jelentett volna. Azt szerettem volna, ha megszületik a döntés arról, hogy bizonyos feltételek teljesülése esetén – például már nem hadban álló fél lesz – tagság vár rá. De az úton el kell indulni. Ilyen jelzést lehetett volna és kellett is volna küldeni Ukrajnának, de ez sajnálatos módon nem történt meg. Persze az is igaz, hogy ilyen elköteleződésnek következményei vannak, ne felejtsük el, hogy a felvétellel az 5. cikkelyt is kiterjesztenék Ukrajnára (azt, hogy ha megtámadják, akkor azt a NATO elleni támadásként kezelik a szövetség – a szerk.). Politikai értelemben nagyon komoly támadási felület lehetett volna ez, és nagy valószínűséggel ebben a kérdésben nem volt konszenzus az európai szövetségesek között sem.

Ha mérleget kellene vonni, hogyan értékeli a mostani csúcsot a NATO szempontjából?  

A csúcsot sajnos beárnyékolta a „cirkusz”, amely kialakulóban van az Egyesült Államokban az elnökválasztás kapcsán. Az elmúlt napokban sajnos Amerika és a világ nem a csúccsal foglalkozott, hanem azzal, hogy Joe Biden elnök hogyan szerepel, hogyan tudja abszolválni a szereplését, milyen újabb jeleket lehet látni az állapotával kapcsolatban. Pedig ez egy történelmi csúcs volt, a szövetség fennállásának a 75. évfordulóját jöttek össze megünnepelni a tagállamok. De a világ most elsősorban az amerikai elnökválasztás körüli dolgokkal van elfoglalva, ami beárnyékolta a jubileumi ülést is. Ezzel együtt: azt mindenképpen rögzíteni kell, hogy a NATO nincs rossz állapotban. Sőt, kijelenthető, hogy jó állapotban van, sokkal jobb állapotban, mint pár éve volt. Ugyanis az európai tagországok komolyan vették Donald Trump akkori amerikai elnök figyelmeztetését a katonai költségvetés kapcsán, és ma már többségben vannak azok az országok, amelyek évente védelmi kiadásokra fordítják a GDP legalább két százalékát. A NATO ebből a szempontból erős. És az is fontos, hogy Mark Rutte személyében sikerült egy kitűnő új főtitkárt választani, akinek jó kapcsolatai vannak Trumppal is, ami jó, hiszen nem tudjuk, hogy mi lesz az amerikai elnökválasztás kimenetele. Nekem persze a 25 évvel ezelőtti csúcs jut eszembe, amikor a világ az új tagokat, köztük hazánkat ünnepelte. Az egy más valóság, egy másik Orbán volt.

Hogyan csapódott le a csúcson, ha egyáltalán lecsapódott Orbán „ámokfutása”? Gondolok elsősorban arra, hogy mennyire kelthetett visszatetszést a szövetségesek körében, hogy a csúcsra tartva, Kijev után előbb Moszkvában tárgyalt Putyinnal, majd onnan Pekingbe utazott, hogy Hszi Csin-pinggel találkozzon, s tette mindezt anélkül, hogy a szövetségesek felhatalmazták volna a „békemisszióra”.

Ez az elmúlt pár nap is csak arra volt alkalmas, hogy Orbán zavart keltsen, és gyengítse a transzatlanti közösség kohézióját. Van, aki dühös, van, aki jó képet vág hozzá, de a szövetségen belül ezt az egészet az oroszoknak tett szívességként minősítik. Mindenki tudja, hogy ezek a látogatások nem a békéről szóltak, hanem arról, hogy szokásához híven, Orbán pozícionálja magát. Orbánnak szerintem elsősorban belpolitikailag nagyon fontos, hogy azt gondolják róla, a nagyok csapatában focizik. Ezért „bekérezkedik” a nagyfiúk közé. Ha már annyira szereti a focihasonlatot, akkor úgy fogalmaznék: Orbánt egy-egy alkalomra beengedik a nagy csapatba, de kíváncsi lennék arra, hogy gólt tud-e rúgni... 

Orbán a NATO-ban persze ezúttal sem adta elő a „szabadságharcos” szerepet, sőt, nem is volt bot a küllők között, hiszen szép csendben mindenbe beleegyezett, mindent elfogadott, mindent aláírt. Mi történhetett?

Nem tudom, de erősen kétlem, hogy Magyarország abban a helyzetben volt, hogy bármit is megvétózzon. A magyar külpolitika követhetetlen, de azt tudjuk, hogy Orbán mindig elmegy a falig, és bár ez a bizonyos fal szokott mozogni –ugyanis a szövetségesek, beleértve az USA-t is sajnos néha „mozgatják” a falat –, de Orbán mindig tudja, hogy meddig mehet el, és azon túlra nem merészkedik. Így megcsinálhatja azt, amit megtesz, mert nagyon jól kiszámítja, hol van a határ, ameddig elmehet. Úgy gondolom, hogy jóval súlyosabb sérülés nélkül ő most nem vétózhatott volna. Orbánról persze mindenki tudja, hogy egy olyan bajkeverő, aki nehezíti, lassítja, komplikálja a dolgokat, ám végül általában beadja a derekát. 

Hogyan látja Orbánnak azt a húzását, hogy a csúcsról egyenesen Mar el Lagoba utazott, levizitálni Donald Trumpnál?

Ez kétségtelen fegyvertény. Orbán közelebb áll Trumphoz, mint sokan mások, de azért nem tulajdonítanék túl nagy jelentőséget ennek. Kevésbé látványosan ugyan, de nagyon sok szövetséges keresi Trumppal a kapcsolatot. Arról tudomásom is van, hogy a NATO-csúcs mezsgyéjén elég sok találkozó volt a szövetségesek és Trump képviselői között. Elnökválasztás előtt normális, hogy sokan szeretnének találkozni Trumppal. Orbán látványosabban csinálja, számára ugyanis az a fontos, hogy demonstrálhassa: egy lépéssel tovább tud menni, mint mások. Persze az is köztudott, hogy Orbán hosszabb ideje építi a személyes kapcsolatát Trumppal. Ezt nem lehet elvitatni.

Ezt hogyan ítélik meg vajon a szövetségesek?

Az teljesen természetes és bölcs dolog, hogy Donald Trumppal, a Republikánus Párt minden valószínűség szerinti elnökjelöltjével kommunikálnak. Ízléstelen ugyanakkor az a látványosság, ahogy ezt Orbán teszi, az elnökválasztási kampány kellős közepén. Nem lehet elégszer hangoztatni: Magyarországnak, illetve valamennyi szövetségesünknek azzal az amerikai elnökkel kell majd együttműködnie, akit az amerikai nép megválaszt. Ostobaság volt Angela Merkel részéről, hogy előre jelezte, kit szeretne elnöknek, amikor letette a voksot Hillary Clinton mellett, s előre kioktatta Trumpot. Orbán pedig most gyakorlatilag ugyanezt csinálja, előre leteszi a voksot Trump mellett. Diplomata szemmel a hogyan-nal van gondom, de ezzel együtt is az helyén való, hogy kapcsolata van a republikánus jelölttel. Az már inkább probléma, hogy szinte semmilyen kapcsolata nincs a demokrata párt vezetőjével.

Az, hogy sokan keresik Trump „kegyeit”, a demokratáknak is köszönhető – gondolom én.

Tényleg borzasztó, ami a demokrata oldalon történik, eddig nem lett volna szabad eljutniuk. Már-már bohózatba illő dolog. Ha nincs nagyon gyorsan változás, az lesz az eredménye, hogy elmaradnak tőlük a szavazók. A demokrata és republikánus törzsszavazók persze így sem fognak elpártolni, leszavaznak a saját jelöltjükre, de nagyon sokan egyszerűen nem fognak elmenni voksolni, főleg a fiatalok közül. Nem is csupán azért fognak távol maradni az urnáktól, mert úgy vélik, hogy egy 81 éves emberrel nem tudnak kulturálisan és politikailag azonosulni, hanem inkább azért, mert azt mondják, hogy benneteket jobban érdekel a hatalom, az ahhoz való ragaszkodás, mint az én problémáim. De ezzel együtt, az amerikai elnökválasztásokig még hátravan mintegy 110 nap, ezalatt nagyon sok minden történhet. Láttam például a demokraták által készített dokumentumot, amely tételesen felvázolja, milyen szcenáriók vannak arra, hogy Biden helyett más legyen az elnök, milyen módokkal, jogi keretek között lehet azt elérni. Egy biztos, a döntés Joe Biden kezében van, és ami nagyon szomorú, sok múlik a feleségén, a családján. Pedig az abszurd, hogy a családnak ekkora befolyása legyen egy demokratikus folyamatra.

Ha már elkalandoztunk az Európában is kis túlzással mindenkit érdeklő és érintő amerikai elnökválasztásig – milyen jeleket érdemes figyelni? 

Most mindenki Biden állapotára koncentrál. Ami engem illet, én olyan dolgokat is figyelek, amiket általában mások nem. Például azt, hogyan foglalnak állást a késő esti show-műsorok házigazdái, például Steven Colbert. Ők ugyanis egy nagyon kritikus korcsoportot befolyásolnak és tükrözik is egyben a véleményüket, s ők bizony már azt szorgalmazzák, hogy Biden adja át a helyet másnak. Meg az olyanok hangját is érdemes figyelni, mint például George Clooney, az ő szavuk ugyanis hat. És itt visszacsatolnék a beszélgetésünk eredeti témájára, a jubileumi NATO-csúcsra. Az amerikai elnökválasztás ugyanis beárnyékolta azt. Pedig a csúcsnak nem erről kellett volna szólnia, hanem arról, hogy a tagállamok miként erősítik tovább a NATO-t, hogy rövid- és középtávon fel tudjanak lépni az egyre agresszívabb Oroszországgal szemben.

Beszélgetésünk után nem sokkal, merényletet követtek el Trump ellen. Ez az interjú nem jelenhet meg anélkül, hogy utólagos „pótkérdésként” megkérdezzem: mi lehet ennek a következménye?

Ez nagyon szomorú. Ennek nincs helye a politikai diszkurzusban. Szerencsésen megúszta, de azért mutatja, hogy milyen a hangulat az USA-ban.

Tudom, egy diplomata, aki valamit is ad magára, tapasztalatát tekintve és szívében talán még mindig az, nem szívesen jósol. Mégis, most nem tudom megállni, hogy ne kérdezzek rá – hiszen a fél világot az érdekli –, vajon Biden marad-e a demokraták elnökjelöltje, vagy az elmúlt hetek, napok történései miatt végül mást indítanak helyette?

Jelen pillanatban nem tudom megmondani, hogy a demokraták hogyan fognak dönteni, valószínűleg napokon belül dűlőre viszik a kérdést, vajon Biden lesz-e a tényleges elnökjelölt. Szemben azzal, amit Biden mond, hogy a Jóistennek kell leszállnia a földre ahhoz, hogy megváltoztassa a véleményét, a Demokrata Pártban nagyon rossz irányba mennek a dolgok és nagyon rosszul alakulnak a számok is, ami arra mutat, hogy a demokraták nagy valószínűséggel másik jelöltet állítanak ki Trumppal szemben. Trumpnak persze Biden az ideális jelölt, ugyanis az amerikaiak nagy része nem a tartalmat, nem a múltbeli eredményeket, hanem azt nézik, hogy milyen erős a jelölt, tud-e vezetni, végig tudja-e csinálni a négy évet. És Biden és Trump közül személyiségként, egyéniségként az utóbbi az erősebb, függetlenül attól, ki mit gondol róla, a kiszámíthatatlanságáról, illetve Bidenről. Ezzel együtt, az amerikai elnökválasztásra is érvényes a baseball mondás: „It ain’t over till it’s over”.