Bod Péter Ákos: Szégyenkezem a magyar viszonyok miatt

- Ön miként ítéli meg a Néppárt, Fidesszel kapcsolatos döntését? Igazam volt-e akkor, amikor azt írtam, hogy mind a két fél veszített az arcából?

- A magyar gazdaság helyzete, kilátásai, az európai térséghez fűződő viszonyai, geopolitikai kérdései, vagyis azok a területek, amelyek engem foglalkoztatnak nagyon intenzíven, mégpedig minden minőségemben: tanárként, családapaként, kutatóként, volt közszereplőként, nos mindebben lényeges ügy, hogy az európai parlament legerősebb pártcsoportja miként értékeli a Fidesz politikáját. Pontosabban Orbán Viktorét, mert a döntések olyan mértékben kötődnek egy szűk vezető réteghez, hogy szervezet-szociológiai értelemben nagyon nehéz pártként tekinteni a Fideszre. A kérdés számomra előzetesen az volt, hogy tolerálják-e még, illetve elkenik az ügyet az EP választásokig, vagy pedig valamilyen világos döntést hoznak. Azt gondolom, bármennyire is próbálják csűrni-csavarni a határozatot, ha valakinek felfüggesztik a szavazati jogát egy szervezetben, az nagyon világos döntés. Nem vagyok politikai elemző, de azt tapasztalom, hogy a komoly elemzők többsége szerint a sok rossz lehetőség közül ez a mostani világos megoldás. Nincs ugyan kizárás, de olyan döntés született, amely egyértelműen jelzi a magyar kormánypártnak az európai konzervatív-néppárti értékrenddel való inkompatibilitást.

- És ez akkor is így van, ha meghagyták a Fidesznek, vagy Orbánnak azt a kommunikációs kibúvót, hogy tulajdonképpen – Örkénnyel szólva – saját magukat akasztották fel?

- Ehhez már politológusnak kellene lennem, azt akartam tisztán látni, hogy az érdek- és értékközösségként létrehozott európai intézményrendszernek egyik fontos eleme, nevezetesen a néppárti pártcsalád, amely a magyar gazdaság és társadalom szempontjából kritikusan fontos szövetségeseinket tartalmazza, vajon érték- és érdekszövetségként létezik-e még, vagy csak érdekközösségről beszélhetünk. A döntésben látunk taktikai elemeket is, de ha a magyar kormányzó pártról azt mondják ki, hogy értékalapján súlyos gondok vannak benne, azt fontos tisztázó lépésként értékelem.

- Ez azt jelenti, hogy ön ezzel teljesen egyetért, ezt is várta?

- Én attól féltem, hogy a taktikai szempontok erősebbek lesznek, vagyis egy olyan döntést hoznak, amely a választásokig érintetlenül hagyta volna a Fideszt, hogy ne borítsák fel a státusz quot, és ne csináljanak áldozatot abból a pártból, amely a család fontos tagja. Attól tartottam, hogy majd valami dodonai szöveggel elhárítják a döntést maguktól. A helyzet most világos: ha ugyanis valakinek felfüggesztik a szavazati jogát, és nem szólhat bele a stratégia alakításába, azt nagyon nehéz győzelemnek beállítani. Az ilyen beállítás ugyanis már inkább bűvészet, mint a tények világa. Hogy egyetértek-e a néppárti többséggel? Azt, hogy az európai néppártok fő vonulatától Orbán Viktor kormányzatának – szándékosan nem a Fideszt mondom – távoleső döntések sorozatát hozta, amelyben csak a legutóbbi az én adófizető pénzemből finanszírozott ronda médiakampány, nyilván nem fér össze ezen pártok értékrendszerével. Magamat konzervatív emberként tételezve – így tartanak számon engem, bár mosolygok rajta néha – kijelenthetem, hogy az én értékvilágomat már régen sértette az, ami itt zajlik, meg, ami elhangzik. Mind a kettő fontos: vagyis a tett és a szó is.

- Muszáj megkérdezném: miért mosolyog a konzervatív besoroláson?

- Több okból: az első munkaköri bejegyzésem még az 1960-as évekből az, hogy zenész a vendéglátóiparban, aztán meg elváltam és újranősültem. Szóval sorolhatnék egy-két dolgot, ami nem tartozik klasszikusan egy konzervatív ember portréjához, ám ha nem a személyes vonatkozásokat vesszük figyelembe, hanem a nagy értékválasztást, mint a piacgazdaság vagy állami diktátum, vagy az európai nemzetek békés egymás mellett élése, vagy a melldöngető nacionalizmus akkor mondhatom, hogy amióta nyiladozik az értelmem, nyugodtan nevezhetnek konzervatívnak.

- Hogy az Európai Unió május 26-a után merre megy, abban a szerdai lépés lényeges döntés volt?

- Van ennek egy taktikai része is. Azok a középpártok, amelyeket meggyengített az elmúlt tízegynéhány év, de amelyek nélkül nagyon elképzelni békés és prosperáló Európát, lehetséges, hogy veszítenek a súlyukból, ám nyilván könnyebben állnak ki a saját választóik elé, ha a saját arcukat és értékeiket hitelesen tudják felmutatni. Az ő elveikkel tényleg összeférhetetlen az a döntéssorozat, amelyet az Orbán-kormány csinált.

- A jogállamiságot sértő lépésekről beszél?

- Igen. Mert az európai kereszténydemokrata, konzervatív pártok vezetői hogy nézhetnék sokáig azt, ha valahol a tudományos kutatás és oktatás szabadságát megnyirbálják, ha a sajtót lenyúlják, vagy azt hirdetik, hogy a korrupció nem botlás, hanem nemzetépítő program… Nem akarok sót szórni a sebeinkbe, nem örömmel, sőt kifejezetten szégyenkezve említem ezeket a jelenségeket, mert igen: kifelé és befelé is szégyenkezem a magyar viszonyok miatt. Mindenesetre a magyar gazdaság szempontjából az lenne a legkellemetlenebb, ha azok a pártok erősödnének meg, amelyek azt mondják, amit a magyar kormánypárt. Reánk nézve az lenne a legkínosabb, ha mindenki a rövidtávú, úgynevezett nemzeti érdekeket követné.

- Úgynevezett?

- Igen, mert kizártnak tartom, hogy a nemzeti érdek most az lenne, ha a kormány belerúg a szövetségeseibe, ugyanakkor pedig udvarol azoknak, akik nem a szövetségesei.

- Nemzeti érdek szerinti politizálásnak nevezhető-e az, ha a közösség pénzére igényt tartunk, de annak szabályait, normáit, értékeit elhárítjuk magunktól?

- A válasz nyilvánvalóan nemleges. Magam fontosnak és szívemhez közelinek tartom a nemzetet, mint intézményt, vagy gondolkodási keretet. De illúziókat kerget az, aki azt gondolja, hogy a krakéler politikával a nemzeti érdekekért áll ki. Orbánról egyáltalán nem hiszem, hogy illúziókat kerget, ő pontosan tudja, hogy mit miért csinál. Tudja, hogy a nemzeti érdek nehezen megfogható és vitákban kiforró fogalom, míg a nemzeti érdek illúzióját egyszerűbb életre hívni. Ilyen illúziókeltés például, hogy a magyar fizető eszköz megvéd bennünket bármitől, hogy az olyan eszköz, amivel korrigálni lehet a külvilág káros hatásait, hogy a nemzeti valutával képesek vagyunk a versenyképességünket megőrizni. Ez Münchhausen báró története, annak illúziója, hogy képesek vagyunk saját hajunknál fogva kirángatni magunkat a bajból. Nem tudjuk. Viszont mai viszonyaink és a jelen európai trendjei alapján helyes nemzeti cél lenne az ellenkezője, a közös európai valutához való csatlakozás. Ezt a nemzeti érdeket például a szlovákok, a szlovénok, vagy az észtek kiválóan megértették. Vigyázni kell tehát a szavakkal, mert nem az feltétlenül a nemzeti érdek, ami a nemzet határain belül tart meg fontos ügyeket Nem lehet a határokon belül megőrizni a környezet tisztaságának problémáját, a klíma védelmét. Vagy az emberek és a gondolatok szabad áramlását, és ugyanígy a pénzek áramlását sem. A nemzeti érdeket sok minden szolgálhatja, ám a legkevésbé az, amire hivatkozni szoktak, hogy nekünk van saját nemzeti valutánk. De mondok más példát is: ha az Európai Ügyészség tagjai lennénk, az tisztán nemzeti érdekünk. Miért ne lenne az, ha a magyar bűnüldöző szervezet integrálódna egy olyan európai szervezetbe, amely azért jött létre, mert a bűn sem ismer határokat.

- Megragadható-e az a pillanat, amikor Orbán gazdaságpolitikája, ön szerint, kezdett eltávolodni a követendő úttól?

- Én az elmúlt húszegynéhány évben folyamatosan kommentáltam a történéseket, és nem a külső okoskodó antipatikus helyzetéből, hanem tanáremberként, kutatóként. Ezt csak azért említem, mert ha pontos választ szeretnék adni a kérdésre, akkor felütném a publikációimat. Amúgy, amikor kötetbe gyűjtöttem az írásokat, meghökkentem, hogy mennyi mindent lát előre az ember. Mondok egy példát: 2010 után, a második Orbán-kormány listájáról azt írtam, hogy lám milyen kevés minisztérium van és kevés miniszter. Különösen feltűnő, hogy a minisztériumi felosztás nem kvadrál az Unióban szokásos tárcamegosztással. Ez azért is furcsa, mert a szakminisztereknek ott kell majd lenniük az uniós országok minisztereinek összejövetelein, tanácsában. Ez részemről hümmögés volt; utólag azt is lehet mondani, hogy annak a négyszázhúsz kritizálható lépésnek az egyike, ami nem véletlenül született meg. Ez a lépést például a kormányzás személyes kényelmét szolgálta, és elegendő indok volt arra, hogy szakítsanak a magyar alkotmányjogi hagyománnyal, mondjuk például azzal, hogy van pénzügyminisztérium. De ez csak egy kis lábjegyzet, mondjuk úgy, anekdota.

- Kényelmi szempontot említett, azt tudniillik, hogy Orbánnak egyszerűbb egy kisebb struktúrát mozgatni, de azért a koncepcióra, vagy inkább a gondolkodásmódra is utal, ha nincs egészségügyi, vagy oktatási minisztérium, nem?

- . A példát azért említettem, mert a kérdés arra vonatkozott, hogy mikor éreztem meg azt először, hogy rossz az irány.

- Ha olyan egyszerűen teszem fel a kérdést, hogy eldönthető-e, hogy ma jó, vagy rossz irányba megy a magyar gazdaság, akkor erre van-e egyszerű válasz is?

- A könyvem, amely a napokban jelent meg, és most itt van az egyetemi irodám asztalán, kérdőjeles címet visel. Azért tettem kérdőjelet, mert minden ponton van korrigálási, döntési lehetőség. És ezt a konzervatív ember mondatja velem. Azokkal szemben hangsúlyozom ezt, akik úgy gondolják, hogy a dolgok egyszer és mindenkorra elromlanak, mint ahogy a bajok végleg felszámolhatók. A konzervatív ember egy kicsit szkeptikusabb; kimondhatom, hogy most jó, vagy rossz irányba mennek a dolgok, de éppen azt akarom hangsúlyozni, hogy minden nap lehet korrigálni. Ezért nem károgok, hogy ez a hajó már elment, de kár hogy elrontották. Holnap is kezdődik egy új nap. 2019-ben is nagyon sok döntést hoznak meg, állami, vállalati szinten, a családokban. Igen, családok is döntenek: vesznek lakást vagy sem, összeházasodnak a kedvezőbb pénzügyi feltételek miatt, vagy nem, külföldre mennek dolgozni, vagy sem. A kérdőjel fontos. Az figyelmeztet a felelősségünkre.

- Azt mondta, hogy 2010-ben hümmögött, most miért teszi ugyanezt?

- A kis ügyeknél hümmögök, a nagyobbaknál megemelem a hangom. Vannak nagy dolgok és vannak olyan értékek, amelyeknél az ember nem tud engedni. Ilyen például az, ha a magyar gazdaság kicsúszna az európai fejlődés fővonalához való igazodásból. Azért fogalmazok így, mert egyelőre nem vagyunk benne a fővonalban. Az tragédia, ha valaki már nem látja a célt. Ha egy más Istent kezd el imádni.

- Ezt miből lehet látni, tudni?

- Mondjuk az orosz gazdasághoz, társadalomhoz, politikához való viszonyból. Ilyenkor az ember nem hümmög, hanem szól. Ha politikus, akkor pódiumról kiált, ha egyetemi ember, akkor elmondja világosan. Ezzel együtt igyekszem először mindig jóhiszeműen közelíteni egy-egy döntéshez. Például, ha kiszorítanak egy nyugati céget a piacáról, ami nem szép, nem jogszerű, de van-e esetleg mögötte indokolható piacvédelem. Persze akkor is vitatható, hogy szabad-e olyat tenni, ami nem jogszerű, szerintem nem, de ettől a motívum még lehet jó. De ha a politikai pozícióból az unokaöcsémnek játszom át az üzletet, akkor az, ne cifrázzuk, lopás. És ráadásul, a nemzetet is megkárosítja.

- Ha már említi a korrupciót: mennyire szövi át a magyar társadalmat?

- Erre elég finom mércék vannak, épp úgy, mint arra, hogy melyik város milyen mértékben fertőzött bűnügyileg. A magyar korrupciós helyzetről is világos képünk van. Van erre Budapesten kutatóintézet is, amely adatok alapján bemutatja a helyzetet. Korrupció mindenhol van, főként a hozzánk hasonló térségekben, de a legtöbb helyen javuló tendenciát mutat, míg nálunk nem. A korrupció olyan társadalmi jelenség, amely öröklött és újratermelődő, amitől meg lehet szabadulni, de bele is lehet ragadni. És mi beleragadtunk. Nem csak az a bajom, hogy van, hanem hogy maradni is akar. Tudja ez olyan, mint a dohányzás: ha valaki nem is szokik le a dohányzásról, de legalább akarjon… Nálunk még külön baj az, hogy ideológiát gyártanak a korrupcióhoz, ez pedig megnehezíti a későbbi leszokás szándékát is. Mert lesz később is. Ez megint a konzervativizmusomból fakadó pesszimizmusom, illetve mégis csak optimizmusom. Ami annyit jelent, hogy az emberi természetet gyarlónak fogom fel, amely ugyanakkor képes megszabadulni a gonosztól. A bűnt nem lehet kiirtani, de a bűnügyi viszonyokon lehet javítani.

- Ön adta a nevét és az arcát a 2018-as választások előtt a V18 nevű szervezet tagjaként, és most is vállalt szerepet Márki-Zay Péter mozgalmában. Miért szánta rá magát erre a tavalyi bukás után?

- Én a V18 munkáját nem ítélem meg bukásként. Magam arra buzdítottam mindenkit, hogy menjen el szavazni, akár a Fideszre is, bár ha rám hallgat, és nem a kormányon lévőket akarja, akkor ésszel szavazzon esélyes módon. Ezt azért kellett külön hangsúlyozni, mert a Fidesz erőteljesen átszabta a választási törvényt. A végeredmény ismeretében lehet azt mondani, hogy nem volt sikeres a V18, hiszen kétharmadot kapott megint a Fidesz, de ez az eredmény, noha igaz, csak egy-két helyen múlott. Ugyanakkor azt se felejtsük el, hogy a kormánypártok 48 százalékot értek el, de 52 százalék nem rájuk szavazott. Olyannyira nem tartottam sikertelennek, hogy most a V18 újjáalakul, V21 néven. A kezdeményezés most is azt üzeni, hogy nem kell mindenben egyetértenünk, nem kell egy oldalon lennünk, nem is vagyunk, de válasszunk értelmesen, az európai Magyarország reményében. .

- Ez párhuzamosan mozog Márki-Zay Péter féle Mindenki Magyarországa Mozgalommal?

- Én mindkettőben benne vagyok, mert mindkét üzenetet fontosnak tartom. A két szervezet együtt és külön-külön is azt tükrözi, hogy sokarcú az ellenzék, de mégiscsak az ország felét, sőt nagyobb felét teszi ki. Mi azt akarjuk, hogy ez a sokszínű, többrétegű Magyarország, még ha különbözőek is a tagjai, bizonyos alapügyekben le tudnak ülni, és azokban meg is tudnak egyezni. Az MMM inkább a jövő generációját képviseli, ebben a szervezetben én alapító vagyok egyébként, de nem aktív tag, míg a V21-ben ülők az élet- és kormányzati tapasztalataikat kívánjuk hasznosítani.

- Nem mindegy a két szervezet munkáját illetően sem, hogy Orbán Viktornak, a világgazdasági folyamatokat is figyelembe véve, kifejezett szerencséje volt az elmúlt tíz évben. Vajon ez a szerencse kitart-e mellette továbbra is?

- Valóban fontos a szerencse kérdését idehozni, mert anélkül sok mindent nem lehet megérteni. Ha egy kormányzat egy világgazdasági krízist követően veszi át az irányítást, más pontról indul el, mint az, aki egy válság elején, vagy közepén áll a kormányrúd mellé. A rendszerváltás után az Antall-kormány például úgy indult el, hogy egy kellemetlen, pusztító, a nemzeti össztermék 18 százalékát elvivő visszaesés zajlott le az átalakulás első három évében. Orbán 2010-ben már növekedő gazdaságot vehetett át. 2010-2018 között az európai és az amerikai gazdaság is, immár rekordokat döntögető hosszú, felívelő szakaszt írt le. Vannak országok, amelyeknek az utolsó három-öt év volt különösen ragyogó, ezek közé tartozik Magyarország is. Adná Isten, hogy ezt ki lehessen vetíteni. Azért fogalmazok így, mert én szurkolok a jó gazdasági eredményeknek, de mint elemző tudom, hogy a fák nem nőnek az égig. Másként: ha elérte valami a csúcspontot, az azt jelenti, hogy onnan már nincs feljebb: ez igaz a gazdasági ciklusra is. A kérdés ugye az, hogy jön-e a csúcs után krízis? Nos, krízist nem valószínűsítek, de azt igen, hogy a kegyelmi időszak – az alacsony kamatláb, az olcsó olajár, a nyugat-európai piacok bővülése, és a nemzetközi pénzügyi feszültségek lappangási időszaka – véget ér. És itt érdemes visszatérni a beszélgetésünk elejére, arra ugyanis, hogy a szövetségeseink hogyan reagálnak a magyar kormánypárt viselkedésére. Mert ne feledjük: ők a mi szövetségeseink, és a következő időszak nehéz lesz. Zavaros lesz. Ezért különösen fontos, hogy tudjuk, kik a barátaink, szövetségeseink, akikkel érdek- és értékközösséget alkotunk. Vigyázni kell viszont azokkal, akikkel futó üzleteket tudunk kötni, aki velük üzletel, gyorsan gombolja be a belsőzsebét. Világosan kell látni, hogy kik az ellenfeleink, akiknek hátsó szándékaik vannak a térséggel, illetve velünk is. Ez óriási politikai felelősség. Ezt a felelősséget mindannyian viseljük, legalább is annyiban, hogy eldönthetjük: egy-egy politikai erő, irányzat milyen célt követ. Ezt ugyanis lehet látni. Ha valaki Brüsszellel harcol tízmilliárdokba kerülő plakátharcban, hallgat más fővárosokból jövő ukárzokra, ott valami gond van. . Ezért aztán, ha valaki azt kérdezi tőlem, hogy miként szavazzon, akkor a válaszom ez: ha európai Magyarországot akar magának, gyerekének, unokáinak, akkor keressen magának olyan mozgalmat, pártot, erőt, személyiséget, aki ezt világosan és hitelesen képviselik. Képviselték és képviselik, és biztos vagyok abban, hogy hitelesen képviselni fogják.