Csaba László: a baloldali kormányzás alatt nem volt csődben a magyar gazdaság

– Valóban csődbe vitte a baloldal az országot 2010 előtt – ahogy azt a Fidesz állítja?

– Azt nem lehet mondani, hogy különösen 2002 és 2009 között hibátlan gazdaságpolitikát vittek volna, mert abban nagyon sok minden volt, amit ad-hoc módon meghatározott az akkori közhangulatnak való megfelelés, de azért azt nem lehet mondani, hogy csődbe vitték volna. Ott volt az a bizonyos, Varga Mihály vezette „tiszta kezek bizottsága”, amit azért hoztak létre, hogy megnézzék, lehet-e találni valamit. Olyanokat lehetett csak, amiket egyébként minden évben lehet: egyes dolgokat „idekönyveltek”, „odakönyveltek”, de nem volt olyan, hogy jelentős összegeket találtak volna, amiket nem vallottak be, vagy nem arra költötték volna, amire mondták. Ilyet nem találtak. A másik ilyen a Budai Gyula-féle tevékenység volt. Budai Gyula – mi csak feljelentési kormánybiztosnak hívtuk akkor is –, 2010 novemberében Papcsák Ferenc elszámoltatási kormánybiztos lemondása után vette át az elszámoltatási és korrupcióellenes feladatokat. A legkülönbözőbb dolgokban indítottak vizsgálatokat, és a vádemelésig sem jutottak el, nemhogy az ítéletig. Ez a „csődbe vitték” nagyon hamar megdőlt.

Én annak idején próbáltam lebeszélni a Fideszt – volt rá lehetőségem –, hogy talán nem ezzel kellene most foglalkozni, hanem a sok feladat közül a legfontosabbal. Egy olyan program létrehozásán kellett volna dolgozni, amely a szerkezeti reform megígérésével egy laza külső finanszírozást biztosított volna. Tehát egyrészt kellett volna egy határozott szerkezeti reformprogram, másrészt sokat kellett volna kijárni Berlinbe meg Brüsszelbe, hogy azt elfogadtassák. Meg kellett volna mondani, hogy ezt meg ezt akarják csinálni, és annak érdekében, hogy később jobb legyen, előbb rosszabbnak kell lenni. Ez egy elfogadott dolog lehetett volna. Egyrészt eleve nem ezen dolgoztak, másrészt az volt az álláspont, hogy „ezekkel” inkább szembe kell állni, mert a Brüsszellel szemben megvédett függetlenség lesz majd itthon népszerű. Ebbe a történetbe illett volna bele, ha sikerült volna bizonyítani, hogy a baloldal csődbe vitte az országot. Miközben ez egyáltalán nem volt igaz, bár a baloldal nem jól képviselhető, vagy utólag sem igazolható politikát folytatott,. Már annak idején se hitte el senki, és az idő múlásával egyre kevésbé indokolt ezekkel a dolgokkal előjönni. Már csak azért sem, mert azokat az ügyeket, amiket annak idején több-kevesebb joggal nehezményeztek, a mellékönyveléstől kezdve egészen addig, hogy nem vallanak be költéseket, vagy vitatható célokra költenek közpénzeket, a Fidesz-kormányok megismételték. Mindenki számolatlanul tudná sorolni ezeket a példákat.

Azt gondolom, hogy a „ki vitte csődbe az országot” már annak idején sem volt jó szöveg. Igazából Orbán Viktornak épp az volta a baja Simor Andrással – aki közgazdász volt, és a 2007. március 3. és 2013. március 3. között a Magyar Nemzeti Bank (MNB) elnöke –, hogy a 2008-as készenléti megállapodással elkerültek egy államcsődöt, és így meg lett akadályozva, amit kitaláltak. Az, hogy Orbán „fehér lovon bevonul” és azt mondja, ezek itt csődhalmazt hagytak maguk után, de mi majd rendbe tesszük. Ő ezt úgy fordította le magának, hogy Simor Andrásék annak idején nem az országot mentették meg, hanem a kormányt, ami ebben az esetben nem volt szétválasztható, merthogy nem lehetett az egyiket a másik nélkül megcsinálni. Egyébként én azt gondolom, hogy Simor András, aki nekem csoporttársam volt az egyetemen, elsősorban az ország érdekeit nézte. Az pedig, hogyha valaki nem jut csődbe, pedig mindenki azt várja, hogy csődbe jusson, azért már eredmény! Pont ez volt Orbánék baja annak idején, hogy 2008-ban és 2009-ben nem következett be az az összeomlás, amire felkészültek, számítottak, és amiről úgy gondolták, hogy ez őket majd rendkívül népszerűvé teszi. Röviden összefoglalva: lehetett volna összeomlás, de nem volt.

– Tulajdonképpen hogyan adta át a mostani ellenzék Magyarországot 2010-ben?

– Erről sok elemzés volt, ami mind arra jutott, hogy nem egy virágzó országot adtak át, de olyan típusú visszaélés, „lerablás”, vagy olyasmi, amiről annak idején szó volt, olyan nem volt. Voltak ugyan ilyen szövegek, de azok egyike sem nyert bizonyítást. Pedig a Varga Mihály- és a Budai Gyula-féle bizottságok dolgoztak rajta rendesen, de végeredményben nem jutottak semmire. De, hogy még egy olyan „történelmi” nevet is említsek, mint Papcsák Ferencé, aki elszámoltatási biztosként azt mondta, hogy ő majd megtalálja, ő minden pert megnyert a bíróságok előtt, hát el se jutottak odáig, hogy pert indíthattak volna. Nem tudta az akkori kormányra bizonyítani azt a Fidesz, hogy – mint az Antall-kormány annak idején – nyolc napi tartalékkal vette át az országot. Ilyeneket nem lehetett bevetni, mert soha nem is nyert bizonyítást. Van egy könyv a Bajnai-kormány egy évéről, amelyben elég jól összeszedték innen-onnan a szereplőket, ki ezt mondta, ki azt látta, és elég egyértelműen bebizonyosodott, utána pedig sok-sok elemzés is mind abba az irányba mutatott, hogy külső-belső okok miatt a magyar gazdaság nem volt jó helyzetben, de szó sem volt arról, hogy csődben lett volna.

– A Fidesz tevékenysége következményeként hogyan alakult az elmúlt tíz évben Magyarország helyzete a csőd szempontjából?

– Különböző időszakok voltak. 2010 és 2013 között a történet arról szólt, túlélték a válságot anélkül, hogy úgy igazán a Nemzetközi Valutaalaphoz (IMF), illetve az Európai Unióhoz kellett volna fordulniuk. Azon túlmenően, ami a normál ügymenetben következett, nem volt semmi. Ez volt az az időszak, amikor folyt a tárgyalás a tárgyalásról, de nem folyt valódi tárgyalás egy hitelfelvételről, vagy egy átütemezésről. A második szakaszt 2013 és 2019 között úgy lehet jellemezni, hogy számolatlanul folyt be a pénz. Részint a külföldön dolgozók egyoldalú átutalásából, részint az Európai Unió különféle alapjaiból. A harmadik időszak a „Covid- és annak környéke”, amikor a kormány a korábbiaknál is nagyobb mértékben költekezett, függetlenül attól, hogy jött-e be ennek fedezete, vagy nem. Azt gondolom, hogy most emiatt elég furcsa helyzetben vagyunk, amikor pillanatnyilag nincs azonnali fizetési nehézség, de az ország fizetőképessége bármikor megrendülhet. Nem utolsó sorban azért, mert visszautasítjuk azokat a pénzeket – különösen az újjáépítési alap pénzeit –, amik egyébként jönnének ide. A normál európai finanszírozás keretében se jött még be – valószínűleg végül inkább bejön, mint nem – még huzakodnak rajta, de inkább odaadják majd a pénzt, mint nem, mert ez a bürokrácia működési módja. Egyébként, eddig is mindig odaadták, ez nem nagy meglepetés, de uniós pénzek azért fognak jönni.

– Még a választások előtt?

– Azt nem tudom, hogy mikor jönnek. Úgy gondolom, hogy a választások előtt megpróbálják visszafogni, de a választások után jönnek. Az igaz, hogy a mostani helyzetben ez még egy áthidalható finanszírozási nehézség. Az egy további kérdés, mi történik akkor, ha elindul az a kamatemelési hullám, amiről most már tudjuk, hogy Amerikában eldöntötték, és akkor a világ egészén végig fog menni. Viszonylag kis mozgásokkal is sok pénzt tud kivonni azokról a piacokról, ahol a bizonytalanság nagyobb. Olyanokról, mint amilyen a mienk is. De az egy másik történet, nem azt jelenti, hogy kisöpörték a padlást. Amit lehet, persze most még elköltenek, amíg biztos, hogy „náluk van a bicikli”. Egyelőre ez még nem vezethet el oda, hogy az ország a fizetésképtelenség határán van, inkább arról lehet szó, hogy megígértek pénzeket, meg elindítottak fejlesztéseket, amiknek nincs fedezetük.

– Tulajdonképpen mikor beszélhetünk arról, hogy egy ország csődben van?

– Akkor, ha fizetésképtelenné válik. Ilyen azért volt, meg lesz is. Most Argentína és Törökország van a legközelebb ahhoz, hogy „nem tudják fizetni az esedékes villanyszámlákat”. Ilyen előfordult már velünk is, de ez azért eredendően a fejlődő országokra jellemző. Magyarország most nem tart itt, mert egészében véve, nagy a finanszírozó képessége, és az úgyis fönnáll, hogy az uniós pénzeket még nem hívták le. Én azt gondolom, hogy mi sem egyszerűbb, mint megfelelni a jogállamisági követelménynek, és ennek következtében bezsebelni azokat a pénzeket, amelyek lényegében feltétel nélkül, vagy nagyon enyhe feltételekkel járnak. Ha így tesz, akkor nincs rossz helyzetben az, aki ezekben a kérdésekben dönt. Tudom, ez túllép az észszerű közgazdasági gondolkodáson, és most nem erről van szó, hanem érzelmi politizálásról – mit szólnak bele ebbe meg amabba  –, de ez egy teljesen más történet amellett, ha nem azt mérlegeljük, honnan lehet pénzt szerezni a legelőnyösebb feltételekkel.

– A választások után mi vár a győztesre?

– Azt gondolom, hogy az nagyon nehéz időszak lesz, mert a győztes azt fogja tapasztalni, amit annak idején az Antall-kormány, hogy a szavazói úgy gondolják, azért választották meg őt, mert egy pillanat alatt mindent rendbe tud tenni, és föl fogja virágoztatni a hazát. Ha a mostaniak maradnak, akkor az ő szavazóközönségüknek, ha egy más összetételű kormány jön, akkor meg az övéinek még inkább ez lesz az elvárása. Azt gondolják majd, mint Antall idején, hogy már eltakarodtak azok, akik itt a bajt okozták, akkor most már csak jobb lehet, mint eddig volt. Csakhogy ez nem így van. Mert egy csomó mindent elköltöttek és megígértek most előre, aminek nincs fedezete. Azt feltételezni, hogy a gazdaság évi öt-hat százalékkal növekszik, akár mit is csinálunk, azért az nagy bátorság, mert az nem így van. Nincs benne ekkora növekedés. Minden területen óriásiak a várakozások. Az egy dolog, hogy a pénzt – ahogy arra az ellenzék a kiadási súlypontok áthelyezésével készül – lehet értelmesebb célokra is elkölteni, Ha például, nem veszünk nagy teljesítményű harci repülőgépeket, hogy megvédjenek bennünket a szlovákoktól és a szlovénoktól, nem építünk stadiont, nem küldünk rengeteg pénzt Tőkés Lászlónak, ebből meg lehet valamennyit fogni. De az egy dolog, ha nem költünk el bizonyos dolgokra, vagy nem építünk Budapest-Belgrádot meg Fudan Egyetemet, és az egy másik, amikor azt mondjuk, most ennyi, annyi pénzt adunk a közoktatásnak vagy a vasúti közlekedés fejlesztésének, sok minden egyébnek. Lenne helye, de nincs fedezete. Ezért úgy gondolom, az új kormánynak mindenképpen lesz egy nehéz időszaka.

Ha a Fidesz lesz kormányon, akkor nekik azért, mert olyan gátlástalanul ígérgettek az elmúlt hónapokban – és ez még tovább fog erősödni –, hogy annak nem lehet megfelelni. Ha egy új kormány alakul, akkor akárkitől is vesznek el valamit, az óriási kiabálásba fog kezdeni. Eközben pedig a gazdaság nem a kormánytól nő, vagy nem nő, hanem a nemzetközi feltételektől, és azok nem fognak minket öt-hat százalékos növekedési pályán tartani a következő években. Ez egy egyszeri történet volt. Az új kormánynak mindenképpen nagyon nehéz helyzete lesz, mert miközben mindenki azt várja, hogy még többet adnak, mert már túl vagyunk a nehezén, pont nem ez fog történni. Ezért emlegettem az Antall-kormányt, azt lehetett látni, hogy amit vártak tőle, azt nem volt képes teljesíteni. Egy új összetételű kormánynak ez nyilván még sokkal nehezebb lesz. Megígérték, hogy megcsinálják, és lehet, hogy meg is teszik azokat a lépéseket, amikre szükség van, de a dolgok természete folytán, akkor is előbb rosszabb lesz, semmint jobb lenne.