Csehák Judit: Kásler erkölcsileg és szakmailag is felelős

– Hosszú ideje nem szólalt meg. Tudatosan tartotta magát távol a nyilvánosságtól?

– Igen. Úgy ítéltem meg, hogy azok az információk, amelyeket én meg tudok szerezni – tulajdonképpen hétköznapi állampolgárként – akár az internetről, vagy a tömegkommunikációból, nem adnak elegendő alapot egy magabiztos és hiteles szakmai vélemény kifejtéséhez. Van persze benyomásom, véleményem, de most, a koronavírus járvány ,Falus Ferenc, Pusztai Erzsébet, Kincses Gyula, vagyis a szakemberek álláspontja sokkal hitelesebb és pontosabb, mint az enyém. Azt közhírré tenni pedig, hogy velük egyetértek, és mélységesen együtt érzek a mellőzött szakemberekkel, nem volt elegendő indok a megszólalásra. De hozzátehetem, hogy mióta az elmúlt nyolc évben megtaláltam a helyem, mégpedig egy hajléktalan ellátóban dolgozva – egészen a mostani karanténig. Ez az, amit jó szívvel vállalhatok, és el is tudom látni, és ahova a járvány elmúltával szeretnék is visszatérni.

– Engedje meg, hogy vitatkozzam: ön – meggyőződésem –, a közvélemény előtt abszolút hiteles személyiség, akinek odafigyelünk a szavára, és fontos, hogy legyen véleménye az általa látott folyamatokról. Ráadásul, ön sokáig betegjogi képviselőként is működött, így különösen jó rálátása van az egészségügyi rendszerre. Szóval egy ilyen udvariassági, de őszinte kör után engedje meg, hogy megkérdezzem: mit gondol a mai állapotokról?

– Köszönöm, jól esik… De nem gondolja, hogy a maradék szakmai hitelemet nem szabadna kockáztatnom már?

– Nem hinném, hogy kockáztatja. És azt a véleményt bizonyára osztja, hogy a magyar egészségügyben dolgozók most hihetetlen megfeszített munkával próbálnak helytállni a járvány okozta krízisben; miattuk is érdekelnének a gondolatai…

– Hát legyen… Az első gondolatom az volt, hogy a hajdani három „T" – tűr, tilt, támogat – után most három „K"-ról kell beszélnünk; a későn meghozott intézkedésekről, a kritizálandókról és a kifejezetten károsakról. Mind a három területen egy sor olyan döntés, intézkedés történt, amelyek alapvetően befolyásolják ennek a járványnak nem csak a lefolyását és a veszteségeit, hanem az azt követő időszak részben az egészségügyet, részben pedig az egész társadalmat érintő veszteségeit.

– Menjünk akkor végig ezen a három „K"-n. Mely intézkedéseket hozták meg későn?

– Ha csak két európai ország, Ausztria és Németország tapasztalatait nézzük: késve állítottuk le a repülőjáratokat, későn vallották be, hogy védőfelszerelésből nem állunk jól, vagyis késve érkeztek meg. Késve történt a fertőzöttekkel kapcsolatba kerülők szűrése, késve született döntés az egészségügy és szociális intézményekből ki- és bekerülők koronavírus szűrésére, illetve volt, ahol egyáltalán nem végezték el ezt a feladatot. A gazdasági intézkedések is késve, ráadásul erősen kritizálandó tartalommal születtek meg, illetve kerültek bevezetésre. És: az adatokról is késve, vagy hamisan kapunk információt. Például a legutóbbi bejelentés, mely szerint amúgy is üres volt a kórházi ágyak 58 százaléka – mint az már azóta egyértelműen ki is derült –, teljesen komolytalan volt. Ha viccelni volna kedvem, akkor azt mondhatnám, hogy az a hiányzó két százalék beteg mind az Országos Rehabilitációs Intézetben feküdt, és onnan küldtek haza mindenkit… De igazán nincs kedvem viccelődni egy nagy hazugságon.

– Hogyan lehetséges, hogy egy miniszter, aki maga is orvos, belemegy a hazudozásba, illetve a hazugságok fedezésébe?

– Nekem erről nagyon egyértelmű véleményem van: miután egész életemben megengedhettem magamnak azt a luxust – minden egyéb körülmény ellenére és dacára –, hogy csak vállalható dolgoknak legyek a résztvevője, ezért tudtam, hogy mikor kell nemet mondani. És ezt mindenkinek tudnia kell. Egy pozíció, egy miniszterség, nem lehet olyan fontos, hogy felülírja a szakmailag fontos döntések meghozatalát.

– Ön hosszú évekig politikus volt, tehát pontosan tudja, hogy mindig találnak olyan embert, aki kiszolgálja a rendszert…

– Ez nem menti azt, aki nem hozza meg időben az erkölcsileg fontos és szakmailag indokolt döntéseit.

– Azt mondja ezzel, hogy Kásler Miklósnak le kellett volna mondania, ha ilyen lépésekre kényszerítették?

– Igen. Itt ugyanis nem arról van szó, hogy a Titanic kapitánya utolsóként hagyhatja el a hajót, hanem ha a kapitány nem tudja jól irányítani a mentési munkálatokat, akkor át kell adnia a terepet olyasvalakinek, aki ehhez jobban ért, vagy jeleznie kell a nyilvánosság számára, hogy lehetetlen a feladatát ellátnia az adott körülmények között.

– Ön szerint van ma – azon a 133 képviselőn kívül – ilyen bátor ember Magyarországon?

– Nagyon remélem, hogy van. Vagy legalábbis kellene, hogy legyen…

– Az eddigi tapasztalatok nem ezt mutatják. Sokkal inkább azt, hogy mindenre megtalálják a megfelelő embert, az olyanokat, akik akár túl is teljesítik a miniszterelnök igényeit… De nézzük a második „K"-t, a kritizálandó intézkedéseket.

– Első helyen említeném a maszkviselésre vonatkozó információkat. Kezdetben a maszkviselés fontosságának tagadását hallhattuk, épp úgy, mint a széles körű szűrés lebecsülését, miközben Dél-Koreától, Ausztrián át, Németországig – számos szakember által megerősítve – azt tapasztalhattuk, hogy ennek kellett volna a legfontosabb intézkedésnek lennie. De ebbe a kategóriába sorolom a járványügyi szakemberek mellőzését, a kezdetektől fogva, és az empátia teljes hiányát a tájékoztatásban résztvevők részéről… Ha meghallgatjuk Ferenc pápának, Angela Merkelnek, vagy az Európai Bizottság elnökének a gondolatait, és azok empatikus hangvételét, akkor égbekiáltó az ellentét. A nálunk megszólalók nem pusztán semmitmondóan, de ráadásul borzasztó szenvtelenül szólalnak meg, illetve tájékoztatják az embereket.

– Ön szerint ez központi utasításra történik így, vagy már a szereplők kiválasztása is ilyen kritériumok alapján történik?

– Is-is. Olyanokat választottak ezekre a feladatokra, akik érzelemmentesen tudják megismételni a Főnök döntéseit. És, hogy folytassam a kritizálandó döntéseket, ide tartoznak a gazdasági intézkedések is. Ennek részleteibe most nem ennék bele, férjem, Békési László nagyon pontosan leírta a véleményét.

– Ön szerint mire játszik a magyar kormány, miért hozza ezeket a döntéseket késve? Hogy megússza a válságot?

– Sokan egyfajta mestertervet gondolnak az intézkedések mögé. Én sokkal inkább zavart látok, káoszt, következetlenséget, tájékozatlanságot, indokolatlan önbizalmat, meg hát egy csomó hazugságot.

– Ha már a hazugságokat említi: Müller Cecília a WHO iránymutatásaira hivatkozott, vagyis azt mondta, hogy teljes mértékben a világszervezet javaslatait követjük, ám kiderült, hogy állításai nem teljesen fedik a valóságot.

– Valóban így van.

– Ön is említette, hogy például a tisztifőorvos asszony a maszkviselésről, de a szűrések szükségességéről is nehezen követhetően nyilatkozik. Másként: hol ezt, hol az ellenkezőjét mondja. Vajon mi a magyarázata annak, hogy összevissza beszél? Mi a magyarázata annak, hogy nem tudja eldönteni, kell-e szűrni, vagy sem?

– Későn, vagy egyáltalán nem vallották be, hogy a szűrési lehetőségekkel, és a maszkokkal szűkében állunk, vagy egyáltalán nem is rendelkezünk velük. Még azt sem tudtuk elérni eddig, hogy legalább az egészségügyi dolgozókat, vagy a szociális terület munkatársait ellássák megfelelő védőeszközzel, és ezeken a területeken megfelelő számban szűrjenek. Zűrösnek és szűkösnek látom a hivatalos tesztek  kapacitását is. Azért nem mondják, hogy naponta tízezer szűrésre lenne szükség, mert erre ez az intézményrendszer nem képes. Vagy eddig nem volt képes.

– Nem említette a kritizálandók között az átpolitizáltságot; elég, ha csak a Pesti úti idősotthon kapcsán elhangzottakra utalok: olyan politikai játszmába mentek bele, ami minimum elfogadhatatlan ebben a helyzetben…

– Sajnos… Olvasom például, hogy az osztrák kancellár háromszor is köszönetet mondott egy beszéden belül az ellenzéknek, és az együttműködésüket nevezte olyan eredménynek, amelynek alapján enyhíteni tudnak az eddigi, nagyon szigorú intézkedéseken. Ugyanakkor itthon, a parlamentben, csak a méltatlan hangvétellel találkozhatunk, illetve azzal, ahogy a kormánypárti sajtó Szabó Tímeáról beszél, vagy azzal a magatartással, amely semmibe veszi akár a civilek, akár a nem kormánypárti önkormányzatok, polgármesterek tevékenységét. Ezek hihetetlen hibák, hiszen összefogni akkor van értelme, ha mindenkivel össze lehet fogni.

– Még mindig a kritizálandó kijelentéseknél maradva: azt, hogy a miniszterelnök megjelölt egy konkrét napot, mint a járvány csúcspontját, ön hogyan minősíti? Ez pozitív hatású, mert mentálisan felszabadítja a bezártságban élő embereket, vagy elhibázott, mert kontraproduktív is lehet a hatása?

– Azt olvasom, hogy egy hónappal ezelőtt voltak Ausztriában olyan adatok a koronavírus fertőzöttekről és karanténban levőkről, mint ahol mi most állunk. Tehát, ha mindazt megcsináltuk volna, illetve megcsinálnánk, amit Ausztria, akkor egy hónap múlva lehetne azzal számolni, hogy a napi megbetegedések száma csökkenni fog, de semmi estre sem május 3-án. Egyébként sincs olyan felfutása a járványnak, hogy felmegy a csúcsra, és másnaptól pedig csökkenni kezd. Hosszú ideig platón tartja magát a megbetegedések száma. Ráadásul nem láttam itthon olyat, mint kint, hogy az áruházak, vagy a piacok bejáratánál osztották volna mindenkinek a maszkot. De még csak azt a maszkviselési hajlandóságot sem, amit az osztrák kormány tagjainál, vagy az ottani parlamenti képviselőknél megfigyelhettünk. A miniszterelnök közlése tehát nagyon jóhiszemű embereket is félrevezet; még egyébként felkészült okos emberek is azt gondolják, hogy május 4-én vége lesz az egésznek. Márpedig, ha az ilyen felkészült emberek is félrevezethetőek, akkor hogy lehet abban bízni, hogy az elkövetkezendő egy-másfél hónapban a családok fegyelmezetten betartják a karantén követelményeit.

– Ez a május 3-i bejelentés nem teszi még erősebben kérdőjelessé az eddig nyilvánosságra hozott adatok hitelességét?

– Nézze, kétségtelenül van egy sor biztató jelenség: a világon már öt helyen folynak embereken kísérletek a megfelelő oltóanyag kidolgozására, és Magyarországon is vannak reményt keltő kutatások. De túl közelire jövendölni, hogy ennek a szörnyű és pusztító járványnak vége lesz és azt mondani, hogy bennünket a gazdasági hatásai nem fognak érinteni, azt én felelőtlen és indokolatlan hurráoptimizmusnak tartom.

– Ez a kommunikáció működik, hat az emberekre?

– Igen.

– Lehet egészséget hazudni?

- Olykor még azt is lehet. De elaltatni az indokolt óvatosságot, arra biztatni őket, hogy nem kell már olyan erősen védekezni, arra bátorítani őket, hogy az eddigi korlátozó intézkedéseket ne vegyék figyelembe, kifejezetten kártékony.

– Nézzük a harmadik „K"-t, a kifejezetten káros intézkedéseket.

– Itt első helyen említeném a 65 év feletti orvosok kikapcsolását a rendszerből. Ezzel azt sikerült elérni, hogy a magánrendelések leálltak, és az alapellátás orvosai is kiestek; tehát ahol még volt orvos, onnan is eltűnt az egészségügyi személyzet. Ugyancsak károsnak tartom az ingyenes parkolás bevezetését, amellyel nem arra buzdították az embereket, hogy maradjanak otthon, hanem, hogy családostul kószáljanak a városban. Megbocsáthatatlannak tartom a súlyos, ápolásra szoruló betegek hazazsuppolását, ráadásul úgy, hogy az ápolási díj igénybevételéről nem intézkedtek, és a gyógyászati segédeszközök elérhetősége is erősen kétséges. Kétséges azért, mert nincs elegendő utánpótlás, de nincs, aki felírja az eszközöket – a kerekesszéktől kezdve, a felfekvéstől megvédő matracig. Ha pedig még korábbra tekintünk vissza: megbocsáthatatlan az egész járványügyi szolgálat, az ÁNTSZ szétverése és megbocsáthatatlan az, hogy a gazdasági intézkedések között elsőként nem az egészségügyiek fizetésemelése, a veszélyes helyen dolgozóknak a veszélyességi pótlék visszaállítása, az otthonápolást végzők, a gyerekeiket otthon ellátó szülők családi pótlékának emelése és a munka nélkül maradt, több százezer ember munkanélküli segélyének rendezése történt meg. Ezek mind-mind megbocsáthatatlan bűnök, hosszú távon is károsak.

– Nem is lát elmozdulást?

– Azok a kijelentések, amelyeket a munka alapú társadalomról megengedett magának Orbán Viktor, elfogadhatatlanok. Még akkor is, ha a miniszterelnök – lásd az iskolabezárások ügyét – képes reggeltől estéig változtatni a véleményén. Ha egyébként végigolvasom, a szociálpolitikával egyébként nem foglalkozó férjem javaslatait, és ezeket összevetem Orbán döntéseivel, ég és föld a különbség.

– Magyarul, egy családvédelmi intézkedéseire oly büszke kormány, most éppen a családokat nem védi?

– Így van. És, ha mindezeket együtt nézzük, nem lehet eléggé megbecsülni azok áldozatkészséget, akik az egészségügyben és a szociális területen – egyáltalán a ma még működő szolgáltatásokban és szervezetekben – működnek.

– Említettem korábban, hogy ön betegjogi képviselőként is működött, ezért kérdezem most öntől: azok az emberek, akiket most hazazsuppoltak, milyen jogi védelmet kaphatnak?

– Magyar György véleményével értek egyet, vagyis, hogy a rendkívüli helyzetben hozott döntések nem teszik semmissé, nem annullálják az egészségügyi törvényben biztosított jogokat, ezért a betegek – ha bármilyen károsodás éri őket – indíthatnak pert. Az emberek többségének azonban esélye sincs arra, hogy egy ilyen jogi eljárást végigcsináljon. Az, hogy a betegjogi hálózat, amely jószerével nem létezik, amit az ÁNTSZ-hez hasonlóan úgy számolt fel a kormány, hogy az ötven betegjogi képviselő helyett, megtartott megyénként egy, telefonon esetleg elérhető embert, szinte mindent elárul a rendszerről. Az ötven betegjogi képviselőnek még lett volna esélye arra, hogy képes legyen érdemi segítséget nyújtani, most viszont nem lehet ilyen támogatásban bízni.

– És hol van az ombudsman?

– Ezt kérdezzük meg együtt…

– Összességében, kilépve Magyarországról, lát-e valami biztatót?

– Azokkal értek egyet, akik azt mondják: nem fogunk oda visszatérni, ahol a járvány előtt jártunk. Részben optimistán, részben pesszimistán mondják, hogy a világ változni fog. Akár a globalizáció ütemét, terjedelmét, nagyságát, akár a bezárkózottságot, de akár a despota, autokrata államirányítás megerősödését jövendölik. Gazdaságilag látjuk, hogy mekkora veszteségeket szenved el a világ, és még nem vagyunk a folyamat végén. És, azok fognak leginkább szenvedni a kialakuló helyzettől, akiknek nincs vesztenivalójuk, mert nincs megtakarításuk, nincs munkahelyük, nincs egészségbiztosításuk és nincsenek olyan kapcsolataik, amelyekkel érdemi segítséget kaphatnának. Hogy mi a remény? Mindig is abban bíztam – de lehet, hogy ez, a férjem szavaival szólva, szédelgő optimizmus –, hogy az a civil tevékenység, amely nem a hatalomé, nem is a szakmáé, hanem azoké az embereké, akik egyszerűen csak segíteni akarnak, mint például azok, akik a házunkban laknak és hetente kétszer bevásárolnak nekünk, pusztán emberségből, és mert tudják, hogy itthon kell maradnunk – szóval, ez a kölcsönös figyelem, segítőkészség válik általánossá. Vagyis a civil öntudatban, a civil aktivitásban bízom, a szolidaritás megerősödését várom.

– Vissza Magyarországra: hiába a három „K", hiába a biztosan bekövetkező gazdasági, és szociális válság, hiába a sok-sok leleplezett hazugság, Orbán marad?

– Én ebben nem vagyok olyan biztos.