Kuncze Gábor a pudingszilárdságú alkotmányról és a Fidesz bukásáról

– Túl van a Covid-fertőzésen? 

– Már itthon vagyok.

– Akkor beszélhetünk a politikáról, ugye?

– Persze. 

– Egyre többen hangoztatják – például Lendvai Ildikó is –, hogy elérkezett az idő az ellenzék számára, hogy otthagyja a parlamentet. Ön mit gondol erről?

– Ez egy régi vita és én mindig azok pártján álltam, akik szerint nem szabad otthagyni a parlamentet. Természetesen értem azoknak az érveit is, akik másként gondolják, de muszáj figyelembe venni, hogy az Országgyűlés még mindig viszonylag sok lehetőséget kínál az ellenzék számára. Persze, bizonyos esetekben, helyzetekben, az ellenzéknek nyomatékosan jeleznie kellene, hogy mi az, amiben nem hajlandó részt venni. Teljes mértékben egyetértettem azzal, hogy otthagyták a házbizottság üléseit, mégpedig Kövér László bárdolatlan megjegyzése miatt. Azzal is egyetértek, ha időnként kivonulnak, ugyanakkor ne feledjük el azokat a lehetőségeket, amelyeket egy-egy ülésnap biztosít számukra. 

– Pedig a Fidesz folyamatosan csapdába ejti az ellenzéket; ezt tette most is az újabb felhatalmazási törvény megszavaztatásával. A képviselők azzal indokolták ezt a lépést, hogy ezúttal Orbán elfogadta az időkorlátot, csak kilencven napra kért rendkívüli jogrendet. Ám, látható, ezúttal is kihasználja a kormánypárt a helyzetet, és messze túllép azon a körön, amire ilyenkor figyelnie kellene…

– Az a bizonyos kilencven nap arra, a tavaszi időszakra vonatkozott, amit a kormány elutasított. És akkor mindenki láthatta, hogy Orbánék minden problémát meg tudnak oldani a saját többségükkel. Sőt, ugye annál többet is… Így aztán ezúttal már semmi nem indokolta, hogy megadják a kilencven napot; egyáltalán nem kellett volna semmilyen határidőhöz ragaszkodni. Egyszerűen nem kellett volna együttműködni. Tudniillik nem működöm együtt olyanokkal, akik azt állítják, hogy én a vírusnak drukkolok, egyáltalán olyanokkal, akik abszolút semmibe veszik az ellenzéket. És nem működöm együtt azzal, akiről tudom, hogy az egyébként a puding szilárdságú alkotmányt bármikor babrálhatja. Az ellenzéknek most pont azt kellett volna közölnie, hogy a korábbi tapasztalatok alapján, nem adja meg a rendkívüli felhatalmazást. Egyszerűen csak át kellett volna adniuk a javaslataikat, amelyeket aztán vagy elfogadnak, vagy nem. Úgy is, mint mindig, Orbán maga akarta volna megoldani az összes problémát. Soha nem volt neki szükséges az ellenzékre, most se legyen. Szóval én itt a Hadházyékkal értettem egyet, akik nem voltak hajlandóak résztvenni ebben a színjátékban. Az idő, sajnos, nagyon gyorsan igazolta, hogy igazuk van. 

– Hát igen, még aznap éjjel hozzányúltak az Alaptörvényhez, és más törvényeket is hirtelenjében benyújtottak. Most pedig létrehoztak egy kvázi kórház-parancsnokságot, mintha a gyógyintézeteknek is fegyveres testületi szisztémában kellene működniük. 

– Kicsit távolabbról indítanék. Az elmúlt tíz év tulajdonképpen megmutatta, hogy az Orbán-kormány nem tud kormányozni. Ennek az a magyarázata, hogy minden területről hiányzik a szakmai alap. Mégpedig azért, mert Orbán Viktor már régen megszabadult azoktól, akiknek önálló véleményük volt, pláne azoktól, akik még értenek is ahhoz, amiről beszélnek. A miniszterelnök körbevette magát bólintó Jánosokkal, akikből megalapozott szakmai javaslatok egyszerűen nem jönnek ki. A kormányzást megpróbálja kommunikációval helyettesíteni. Ez jellemzi az eddigi tíz évét, és különösen jellemzi most, a járványkezelést. Hadd emlékeztessek olyan kijelentéseire, minthogy állig felfegyverkezve nézünk szembe a vírussal, vagy hogy mindenkit meg fogunk gyógyítani, annyi munkahelyet teremtünk, ahány megszűnik a járvány miatt, és a többi, hosszan lehetne sorolni. És ebbe a sorba illeszkedik ez az ön által említett, újonnan létrehozott szervezet: ha nem tudok úrrá lenni a kórházak problémáin, akkor létrehozok egy főigazgatóságot, vagy csinálok egy akciótervet… Ha belegondol, akkor nem tud olyan területet mondani az elmúlt tíz évből, ahol az Orbán-kormány úgy ért el érdemi változást, hogy az valóban előre vitte az adott terület, vagy éppen az ország ügyét. Emlékezzünk csak, mi történt az oktatással, vagy azon belül a szakképzéssel, vagy mi történt az egészségüggyel? Annak idején a háromszáz forintos vizitdíj ellen indítottak népszavazást, mégpedig azzal a kiegészítő szöveggel, hogy a Fidesz nem engedi kiárusítani a magyar egészségügyet. És mi van ma? Ha valakinek van pénze, akkor valamelyik magánintézményhez fordul, azaz jó pénzért elintézheti az egészségügyi problémáit. Ha nincs, akkor meghalhat, a kórház sürgősségi folyosóján. De említhetném a szociálpolitika területét, a romapolitikát, vagy a gazdaságot. Azok a „fantasztikus” gazdasági sikerek ugyanis, amelyekre oly büszkék, inkább a hihetetlen pénzbőségről szólnak, amit viszont az EU-nak köszönhettek. Talán csak a pénztárgépek bevezetése jelent kivételt, mert az jó intézkedés volt. Összességében azonban, rendszer-szerű pozitív eredményeket nem tud felmutatni, jelentős károkat annál inkább. Így kell nézni ezt a kórház-főigazgatóságot is. Valójában nem szól semmiről, csak egy újabb akció, amire azt lehet mondani, hogy mi aztán a kezünkbe vettük a dolgok irányítását. Ráadásul az intézet élére egy volt rendőrtábornokot nevezett ki, nyilván a szakmaiság erősítése érdekében.

– Említette a kommunikációs kormányzást, amely mellé most már egyre durvább hangnem párosul. Szólt Kövér Lászlóról, de beszélhetünk Kocsis Mátéról, vagy másokról, akik csak becsmérlően képesek beszélni az ellenzékről. Ön hogyan reagálna ezekre?

– Egyszerűen félre kellene őket söpörni, ezen a szinten már nincs értelme a vitának. Eszembe jutott egy régi történet, amikor Kövér László ordibálva hazaárulózta a politikai ellenfelet. Erre reagálva említettem meg, hogy Wermer András, a Fidesz akkori kommunikációs guruja szerint, a politikust ugyanúgy el kell adni, mint a mosóport; nyilván ez lehet az oka annak, hogy most már habzik a szájuk. De ismétlem: ezen a szinten már nincs párbeszéd, simán le kell őket hülyézni, nevetségessé kell tenni. Csak azokról a témákról szabad beszélni, amelyekkel az ellenzéknek már régóta foglalkoznia kellene. Bemutatni azt, hogy milyen lenne az a másik ország, ahol nem ebben a stílusban folyik a politizálás, ahol érdemi kérdésekkel foglalkoznak a politikusok, ahol egységes országként tekintenek Magyarországra. Mert látnunk kell: Orbán Viktor és a Fidesz számára két Magyarország létezik, csak a fejükben az egyik nincs. Őket az a Magyarország érdekli, amelyik az ő híveikből áll. Nem véletlen, hogy amikor ekkora baj van, mégis megjelennek silány, értelmetlen törvények, mint például az anya nő, az apa meg férfi… A pandémiával ugyan nem tudnak mit kezdeni, de a hívek örülnek annak, hogy a Vezér nem engedi ezeknek a buziknak, hogy örökbe fogadjanak gyerekeket. Félre kellene az ilyen dolgokat söpörni, és elkezdeni arról beszélni, hogy amikor rendszert váltottunk, milyennek is képzeltük el ezt az országot, és ehhez képest most hova jutottunk. Igenis arról kell szólni, hogy vissza akarjuk vinni az országot azokhoz az ideákhoz, amikor még hittük, hogy szabadság lesz, meg demokrácia. Hogy törődni fogunk az elesettekkel, szolidárisak leszünk egymással; egyáltalán, hogy milyen országot akarunk látni. Ehhez képest Kocsis Máté, vagy Kövér László nyugodtan zárójelbe tehető, nem kell velük foglalkozni.

– Az viszont kevéssé tehető zárójelbe, hogy vajon mit tegyen, mit tehet az ellenzék Orbán Viktor legújabb ötlete, az unió elleni vétó kapcsán? Kiváltképp, ha oly nagy a különbség a média területén…

– Az ellenzéknek kétségkívül van egy jelentős média-felület hátránya, és ezt csak munkával lehet pótolni. Ott kell lenni mindenütt, meg kell szervezni – Bibóval szólva – a szabadság kis köreit. És mindenütt el kell mondani, hogy mi is történik valójában. Erre például a parlament nagyon is alkalmas, az ott elhangzottakról még beszámol a sajtó. Pont az ilyenekért kell még mindig ott lenni az országgyűlésben. 

– Eljutott hozzám egy olyan információ, amelyet persze nem tudok ellenőrizni, hogy még az Orbánhoz közelálló emberek is igyekeztek őt lebeszélni a vétóról, de hajthatatlannak bizonyult. Így történhetett? Lehetséges, hogy ma már annyira elszabadult a miniszterelnök, hogy senkire nem hallgat?

– Abszolút. Ő uralja az egész terepet, és mindenről egyszemélyben dönt. Lehet, hogy meghallgat időnként tanácsadókat is, de minden tőle függ. Minden és mindenki. A munkatársai például ugyanazokat a szavakat használják, amelyeket a miniszterelnökük. Ha Orbán Viktor szájából elhangzik valami, utána minden fideszes szóvivő, vagy kormányzati ember ugyanazt szajkózza. Ez is arra utal, hogy hihetetlen kormányzati koncentráció ment végbe, gyakorlatilag minden felfut Orbán Viktorig, aki lényegében egy döntésgép. És ahhoz, hogy döntsön, nincs szüksége részletes információkra, aminek következtében nem egyszer képes lyukra futtatni a politikáját, meg az országot. Erre is volt számos példa. Hogy említsek is közülük néhányat: reggel azt mondta, nem zárjuk be az iskolákat, estére az ellenkezőjét adta utasításba. Vagy azt mondta, hogy nincs szükség szigorításokra, majd néhány óra elteltével bejelentett újabb szigorításokat. Aztán nyilatkozta: ötven százalékban bírja az egészségügy a terhelést, de miután rájöttek, hogy ez csak annyit jelent, vagy sikerül, vagy nem, ezért gyorsan korrigáltak, 99.9 százalékra. Még egyszer hangsúlyozom: Orbán abszolút egyszemélyben dönt mindenről, nincs fölötte semmi kontroll, megjegyzem, önkontroll sincs. 

– Ön szerint a bukástól való félelem utolérte már Orbánt?

– Nem. Az a politika, amit visz, és ahogy csinálja, arról szól, hogy érinthetetlennek hiszi magát. Olyannak, aki nem tud megbukni, és azt csinál, amit akar. Mondhatom valamire reggel, hogy fekete, este meg, hogy fehér, a közönségem tőlem úgyis elfogadja. Orbán tehát nem hisz abban, hogy megbukhat. Ha kell, előkapja a nemzeti konzultációt, és arra hivatkozik. Például akkor, amikor kijelentette, hogy az emberek szerint az országot nem szabad bezárni. Most majd azt mondja, hogy az emberek kérték: zárja be az országot. 

– Lényegében ezt a politikáját exportálta – eddig eredményesen – az Európai Unióba?

– Az unió egy másik kérdés. Az a közösség nem volt felkészülve arra, hogy a frissen meghívott ebédvendég egyszercsak odapiszkít az asztal közepére. Eddig ez az EU-ban nem volt divat, és a szövetség szabályai nem Orbán Viktorra íródtak, azaz olyasvalakire, aki a végtelenségig kihasználja a szabályozás gyengeségeit. Erről szól a legutóbbi akció is, noha ez most felér egy beismeréssel is. Annak beismerésével, hogy Magyarországon nincs jogállam, mert ha lenne, nem reszketne ennyire a jogállami kritériumok érvényesítésétől. Hogy egy példát is említsek: módosítják a választójogi törvényt, mégpedig arra hivatkozva, hogy megakadályozzák a kamupártok indulását. Mindannyian tudjuk: a kamupártok azért léteznek, mert a Fidesz egyik első változtatása a törvényben annak idején az volt, hogy minden szavazó több párt jelöltjét is támogathatja. Ennek lett a következménye, hogy a kamupártok is tudtak listát állítani. Ugye emlékszünk, hogy azok a kamupárti ajánlóívek milyen nagyon hasonlítottak a Fidesz íveihez. Ha a Fidesz tényleg meg akarná szüntetni a kamupártokat, akkor az egyetlen helyes lépés az lenne, ha megszüntetné a többesjelölés lehetőségét. A tényleges szándékuk, természetesen, a valódi ellenzéki pártok indulásának megnehezítése volt. Tehát itt sem a jogállami irányába mozdítja Orbán a szabályozást, hanem a saját érdekei szerint. Ez pedig éppen ellentétes a jogállammal. Nem beszélve arról, hogy választójogi törvényt 2010 előtt soha nem módosítottunk az ellenzéki pártokkal történő egyeztetés nélkül. Bárki is volt kormányon. De hosszan sorolhatnám a jogállami hiátusokat, Orbán azonban képes kiállni és azt közölni, hogy nincs itt semmi probléma, mi több, még ő támad: ha az unió ilyen feltételeket akar szabni, akkor befékezi az uniós költségvetést, és a pandémia okozta károk enyhítését szolgáló hitel felvételét. Az unió most bajban van, mert radikális megoldást is választhat – valószínűleg nem fog –, de inkább keres valamilyen kompromisszumot. Ám ezek a kompromisszumok rosszak szoktak lenni, felpuhítják a saját feltétel-rendszerüket, ugyanakkor Orbán Viktor számára lehetővé teszik, hogy itthon újra átvonuljon a diadalív alatt. Amit egyébként maga ácsolt magának. 

– És a demokratikus berendezkedés sérül, még tovább…

– Az is sérül, meg az Európai Unió is gyengül. Csak jusson eszünkbe, mit gondolhat az európai átlagpolgár arról, hogy miközben fizeti a nagy összegeket az unió büdzséjébe, annak a pénznek Magyarországon a 15-20 százaléka Orbán-közeli oligarchák kezébe kerül, ők kapják, vagy éppenséggel ellopják. Előbb-utóbb szóvá fogja tenni az ilyesmit az uniós polgár, és felszólítja majd saját vezetőit, hogy tegyenek ez ellen valamit, különben őket fogja megbuktatni. Európa már itt tart.

– Azt állítja, hogy az unió nagyobb veszélyben van, mint Orbán Viktor?

– Amilyen folyamatokat látunk, igen, azt gondolom, hogy ami történik, az nagy veszélyeket hordoz magában, az unió szempontjából. Mind a pandémia, mind pedig a migráció kapcsán látszott, hogy vagy sikerül az EU integrációját szorosabbra fűzni, vagy ezen globális problémák felőrölik a közösséget. 

– Ezek szerint sem a járvány elégtelen kezelése, sem pedig a gazdaság egyre mélyülő válsága nem fogja megbuktatni Orbán Viktort?

– A kérdése a jövőbe vezet. A választópolgárok fejében – meggyőződésem – megérett a váltás igénye. Ahhoz azonban, hogy ez az igény valóra is váljon, fel kell mutatni azt az alternatívát, amelyre a ma még bizonytalan választó azt mondja, igen, ezekre akarom a Fideszt cserélni. Cserélni akar, mert a Fideszről már számtalan esetben kiderült, hogy nem mondott igazat, hogy tehetetlen volt a problémás kérdések megoldásában, és szétvert olyan fontos területeket, mint az oktatás, vagy az egészségügy. És ez nem csak neki nem jó, a gyerekeinek, de még az unokáinak sem. Tehát, a jövő érdekében változtatni kell. De a nagy kérdés az, hogy a választó látni fogja-e ezt a változtatási lehetőséget, személyekben, vagy leendő egységes szervezetben, erőben, amely képes kormányozni, illetve lát-e olyan programot, amely mögé jó szívvel fel tud sorakozni. Ez ma még nincs meg. Meglehet, ebbe az irányba megy az ellenzék, de nagyon nehezen, nagyon nyögvenyelősen. Ezt én megértem, mert nagy önfegyelemre van szükség, sok lemondásra, és ez nem nagyon tartozik a politikusi tulajdonságok közé. Összefoglalva: ha a választói igény találkozik a kínálattal, akkor Orbán Viktor meg fog bukni.