Lannert Judit: a kormány mindig az innovációról beszél, csak épp az oktatásba nem engedi be

– Csák János kulturális és innovációs miniszter az Indexnek adott interjúban azt mondta, hogy „valóban létezik strukturális pedagógushiány. Sok az apró iskola, ahol kevés a gyerek, vagy akár az olyan gimnázium is, ahol egy évfolyamon csak tizenegynéhány fiatal tanul. Ez a helyzet az elmúlt harminc évben alakult ki, azok a viták, hogy legyen-e mondjuk körzetesítés, összevonjunk-e iskolákat, ahol jobb minőségű lenne a tanítás, mindig átpolitizálódnak.” Ezzel gyakorlatilag elismerte, hogy be kéne zárni iskolákat, csak politikai okokból nem teszik meg ők sem?

– Ez azért érdekes történet, mert a 2000-es évek második felében elkezdték becsukogatni ezeket a kisiskolákat, és 2010 után nyitotta újra a Fidesz, falumegtartó ereje okán. Az egyházi iskolák megerősítésével pedig tulajdonképpen hozzájárultak a középiskolák kis méretűvé tételéhez is. A kérdés valóban átpolitizálódik, de emögött nemcsak az van, hogy fönt valamit kitalálnak, hanem az is, hogy mit akarnak a helyiek. Az a baj, hogy ezeket az érdekeket egész egyszerűen nem sikerül szétbogozni és rendesen végigbeszélni. Mert a helyi iskolaigazgató biztos nem akarná, hogy bezárják az iskoláját, ő szeretne ott iskolaigazgató lenni. A falusiak is azt szeretnék, ha ott lenne az iskola, miközben fönntarthatatlanná válik. Tulajdonképpen tankerületi szinteken kellene újragondolni az iskolarendszert, a helyiek bevonásával. Ez valahogy soha nem ment. Abban igaza van Csáknak, hogy nem most született ez a probléma, 30 éve velünk van. Mindig voltak a helyi igények: a szabadság, meg a mienk, és ez „tök jó”, és mellette volt az, hogy milyen erőforrásaink vannak. Amiben nem jók a magyarok, az a közgazdaságtan. Nincs semmilyen alapképzés belőle. Ebből következően, nem igazán tudják, hogy az adót mire fizetjük, s hogyan lehetne jól elkölteni. Igazából az adótudatosság alacsony foka az, hogy nem nagyon sikerül ebben a kérdésben továbblépni. Ez nem egy egyszerűen megoldható probléma, mindenkinek van egy kicsi igaza. Itt valóban a jó kompromisszumokat kéne kidolgozni. Ehhez egyrészt kellenének olyanok, akik értenek hozzá, és döntéshozó pozícióban vannak – legyen ez akár a tankerület, az igazgatók, vagy épp egy minisztérium –, és kellene valami bizalom egymás iránt, ami meg szintén nincs. Azért, hogy végre mindenki megpróbáljon valahogy egy közös megoldás fele elindulni. Nincs új a nap alatt, amit Csák János mondott, az valóban úgy van. Valóban nem csak a falusi kisiskolákról van szó. A városi középiskolák is jóval kisebbek, mint az európai átlag, vagy amit jó minőségben fönn lehetne tartani. 

– Azt is mondta Csák János, hogy ha megnézzük az egy tanárra jutó tanulók számát, akkor „2015 óta ez a mutató nem romlott, mert a gyerekek száma is csökkent. Az általános iskolások száma 2015-ben 745 ezer volt, és nagyjából tíz tanuló jutott egy pedagógusra. 2021-re a tanulók száma 726 ezer lett, a pedagógusok száma is csökkent, de maradt a tíz az egyhez arány.”

– Ez egy túlmisztifikált mutató. Nemzetközileg sem használják jól, mert gyakran minőségi indikátornak tartják, ahol kevés gyerek jut egy tanárra, azt ők minőséginek veszik. Holott ez csak azt mutatja, hogy mennyire pedagógus-intenzív az adott oktatási rendszer, de ez még semmit nem mond a minőségről. Ha pedagógus-intenzív a rendszer, és jól megfizetett, jó minőségi pedagógusok vannak ott, akkor biztos jó. De ha a pedagógus egy csomó más szakembert helyettesít, például az iskolapszichológust, a pedagógiai asszisztenst, egyéb szakembereket, akkor pedig arról van szó, hogy a pedagógus viszonylag „olcsó”, lehet pazarolni. Ezért ez az indikátor szerintem nem mutat sokat a minőségről. Kéne látni az eloszlást is, és akkor lehetne látni azt, hogy abban igen nagy különbségek vannak. Például pszichológust, gyógypedagógust egy csomót képeztek, de mind Budapesten sűrűsödnek. Így aztán a főváros mennyiségben nagyon jól el van látva, viszont épp a rászoruló kelet-magyarországi megyék nincsenek. Látni kéne azt is, hogy ez a szám konkrétan nem azt jelenti, hogy öt gyereket tanít egy pedagógus, s ez tantárgystruktúrát jelent. Én már régen mondtam, hogy pazarol a rendszer, mert alacsony az egy tanárra jutó diákok száma. Akkor mindenki fölháborodott, hogy ez nem igaz, mert 30-40 fős osztályokban tanítanak. Ez tény, csak amíg nekünk 20 tantárgyunk van, addig abban a 30-40 fős osztályteremben biztos tanít 20 tanár. És rögtön kijön az alacsony szám. Arról van szó, hogy pazarolunk. Persze nem értenek hozzá a tartalomirányítók sem. Azt hiszik, hogy mindent be kell rakni a tantervbe, és minél több tantárgy van, annál jobban fogjuk a nagy XXI. századi tudást birtokolni. Miközben ez nincs így. A sok tantárggyal és a sok kisiskolával csak iszonyúan pazarlóvá teszik a rendszert. Valóban strukturális problémák vannak, ezt is jól mondta Csák János. Csakhogy ebből fakadóan, nem egy „egyenmegoldás” kell – mert van, ahol a kisiskolának van értelme, van, ahol nincs –, ezeket helyileg végig kéne „bogarászni”. Elvileg erre lennének a tankerületek. A svédeknél vagy az angoloknál vannak iskolakörzetek, ezekért felelős támogató hatóság, amely figyeli, hogy optimális legyen a mennyiség, a minőség, és optimális struktúra alakuljon ki. Egyébként vannak jó ötletei ennek a kormánynak is. Ilyen az egységes science tantárgy a felső tagozatban, és csak középfokon legyen tantárgyanként szétválasztva a természettudomány. Egyrészt mert ötödikben, hatodikban felesleges külön-külön kémiát és biológiát tanítani a gyerekeknek, és nincs is elég tanár hozzá. Ha viszont egységes tantárgy lenne, ami megadná a természettudományos műveltséget, és a motivációt föl tudná serkenteni, akkor innen már nagyon szépen tudnának továbbmenni a középiskolába azok a gyerekek, akik tényleg egy adott természettudományos tantárggyal akarnak foglalkozni. Ez is például egy strukturális megoldása lehet a természettudományos tanárok hiányának. Ennek az MTA nagyon sokáig keresztbe tett, mert azt gondolták, hogy ez gátját jelenti a tudományosságnak. Az a baj, hogy nincsenek nyílt viták erről, pedig kellene, hogy legyenek. Meg kellene nézni, hogy máshol hogyan csinálják ezt, attól sérült-e a tudományosság, és ki kellene dolgozni valami közös kompromisszumot. Most, látva, hogy a jelenlegi struktúrában egyáltalán nincs fizikatanár, az Akadémia már beadta a derekát. Ebből látszik, hogy azért vannak változások a rendszerben. Most már ki kéne dolgozni, mi is legyen ez a science tantárgy, és mögé kellene tenni a képzést. Az a baj, hogy Csák János strukturális probléma alatt megint csak a béremelést érti, pedig a strukturális probléma pontosan nem csak béremelést igényel. Vagyis pusztán a béremelés nem fogja megoldani a dolgokat. 

– Csák János arról is beszélt, hogy „óriási információ- és tudásrobbanás zajlik a világban, és értelmezési vita folyik arról, mit is kellene megtanulniuk a gyerekeknek. Vajon csak készségeket, hogy kikeressék telefonon, amit akarnak, vagy kell bizonyos lexikális tudás, ismerniük kellene a kultúrájukat is.” Vagyis ez egy örök probléma, és egyszerűen nem tudjuk, hogy mit akarunk tanítani a gyerekeinknek?

– Szerintem ebben is igaza van, ahogy abban is, hogy ez világjelenség. Annyiban nem örök, hogy vannak grafikonok, amik bemutatják, hogy iszonyúan felgyorsult a tudásbővülés. Ezt már ember nem tudja követni. Régen sokkal egyenletesebben folyt. Ma egy tankönyv elkészülte két év. Mire elkészül, már el is avult. Ez a probléma. Az a régi iskola, ami mondjuk a ’80-as, ’90-es évekig működött, most már nem működik, mivel a tudás hihetetlenül felgyorsult. Az egész világon gond az, hogy erre miként válaszoljunk. Szerintem nem megijedni kéne ezektől a problémáktól, hanem le kéne ülni, és megoldani. Mindent meg lehet oldani, csak akarni kell, és teret kell adni neki. Például a digitális technika jó felhasználásával – nem úgy, ahogy a Covid alatt tettük –, vagy meg lehet nézni, hogy mit csinálnak a nálunk jobbak. Most volt egy konferencia, amelyen egy észt professzor elmondta, ők már átalakítják a teret is, az időt is az iskolában. Projektek vannak, kiviszik az oktatást gyakran iskolán kívülre. Azt gondolom, az oktatásban is egy csomó unortodox megoldásra lesz szükség. Az észteknél – ahol mindenről az igazgató dönt –, van olyan, hogy három napig járnak a diákok iskolába, két napig otthon online projekteznek. Abszolút ki kell jönni ebből a 45 perces, napi öt-hat óra, sok tantárgy iskolából, össze kell tudni kapcsolni a tudásokat, hogy szinergiát, együttműködést teremtsünk, mert akkor kevesebbel többet elérünk. Ehhez azonban nagyon, nagyon hozzáértő tartalmi fejlesztőkre volna szükség, meg olyanokra, akik a digitális technológiával is valamennyire tisztában vannak. Ez egy iszonyú szép és nagy feladat. Már rég neki kellett volna állni, és az biztos nem segíti, hogy a Patyomkin fal mögött csendben ül Pintér Sándor és Maruzsa Zoltán. Ez pontosan ellentéte annak, amilyen megoldást kínálnak. A pedagógusok elégedetlensége bizonyos fokig abból is fakad, hogy nem tekintik őket autonómnak. Pedig föl lehetne használni a tudásukat a problémák megoldására, és olyan pedagógusköröket létrehozni, amik pont azon gondolkoznának, hogy milyen unortodox megoldásokkal lehetne részben a helyi hatékonyságot, részben a felgyorsult világgal való kompatibilitást létrehozni. Erre lehetne adni az uniós pénzeket. Erre az innovációra ment a pénz a ’90-es években. Ez a kormány mindig az innovációról beszél, csak épp az oktatásba nem engedi be. 

– A diákok is innovációt követelnek, azért is álltak a pedagógusok mellé…

– A diákok tanulni szeretnének. És ebben a világban ott nem lehet tanulni, ahol 45 percenként változik a téma, iszonyú zsúfolt a tananyag, gondolkozni nincs idő. Valóban forradalom zajlik a világban, és aki ezt jobban megérti, az jobban fog teljesíteni. Most nálunk két ágense van az oktatásnak. Van egyszer a Maruzsa-Pintér féle rend-csend-fegyelem, és kétszáz évvel menjünk vissza az időben. Ezt felejtsük el. Van a másik, Palkovics- és Csák- irány, az excellence, MCC meg hasonlók, de az sem a jó irány. Nem a tehetséggondozásban meg a technológiában kell gondolkozni, hanem pontosan a közösségi értelmi intelligenciában, és egy csomó olyan dologban, ami számukra nem fontos. Azt gondolom, hogy ami most újszerűnek és modernnek tűnik Magyarországon, az sem az. A Pintérhez képest nagyon újszerűnek meg modernnek tűnnek, de ez egyáltalán nem az az út, amire lépni kell. Merthogy egy globális világ globális problémáit csak együttműködve lehet megoldani. Ebben minden országnak részt kéne vennie. Minél inkább hajlandók a közösben – és nem csak a nemzeti, hanem mondjuk az európai és a globális közösben – gondolkodni, annál inkább megyünk előre. Hiába gondoljuk azt, hogy Magyarország majd virágozni fog a nagy tehetséggondozástól, ha közben fölégetjük az egész Földet. Nem gondolom, hogy ez a szűklátókörű technológiai szemlélet a mi magyar fiatalságunkat olyan nagyon jó helyzetbe hozná.

– Tulajdonképpen itt veszítettük és veszítjük el a kapcsolatot a világgal?

– Én azt gondolom, hogy mindig mindenből vissza lehet jönni. Ezt mutatja a múlt is. Olyan a jövő, amilyennek elképzeljük. Minél rosszabbnak képzeljük, annál inkább az lesz. Azt gondolom, hogy igenis befolyásolható a jövő, de dolgozni kell rajta. Nagyon sok munkát igényel. Ez nem olyan, mint a Magyarországra jellemző: „hirtelen, gyorsan megoldunk valamit”. Ez nem az. Ez unalmas, hosszú távú munkát igényel, és akkor megy. Arra kéne rábírni mindenkit, hogy pontosan ne ezzel a „rövid távú gyorsan megoldom” szemlélettel éljen, mert úgy biztosan nem fogjuk tudni megoldani a problémáinkat.

– A fiatalokat mennyire kellene ebbe belevonni? 

– Nagyon. Ha már csak azt látják, hogy gondolkozunk róluk, velük, az jó. Az ő jövőjükről van szó. Itt azért igen nagy veszély, hogy elmennek a fiatalok. És nem látom, hogy olyan nagyon itt akarnák fogni őket a politikusaink. Egy olyan exodus folyik már most is, mint a két világháború között. 500 ezer fiatal már kinn van, akiknek a gyerekei is kinn fognak születni. Hiába van jó családpolitikánk, ha nincs elég fiatal nő, aki szüljön. Bármennyit fognak itt „csok”-ozni, baj lesz, ha ezt az 500 ezer embert nem hozzuk vissza, illetve nem figyelünk azokra, akik itt vannak. Mert akkor ők is elmennek. Akik kimentek az utcára, most fognak érettségizni. Ők a jövő értelmisége.