Orbán mindig hazárdjátékos volt

- Bő másfél hónap van még hátra az Európa-parlamenti választásokig. A kérdés az, többek között persze, hogy elválnak-e egymástól Európa és Magyarország útjai?

- A rövid válaszom az, hogy Isten mentsen. Ez tényleg végzetes lenne, és az ember el sem akarja hinni, hogy ilyesmi megtörténhet. Lehetnek bármilyen belpolitikai viták, ha az elválásnak akár csak a veszélyét egy felelős politikus nem érzi át, vagyis azt, hogy Magyarország jövője múlik ezen. Egyrészt ezer éves nyugati kultúránk megőrzéséről van szó, másrészt arról , hogy az elmúlt harminc év európai kötődéseit, a rendszerváltozás eredményeit megőrizzük-e. Ha egy politikus ezt nem látja, akkor alkalmatlan a feladatára.

- Igen, de ön most a vágyait fogalmazta meg, én azonban a realitásra vagyok kíváncsi.

- Nem vágyálom ez, hanem evidens érdek, a kormányzaté is. Azt nem tudom elképzelni, hogy lenne olyan magyar kormány, amely nem akarna az Európai Unió tagja maradni. Azaz mégsem tudom kizárni, hogy – megelégelve az egyébként nem alaptalan bírálatokat - , a jelenlegi kormány egyszer eljusson odáig: nem kér az Unióból, mint ahogy egyesek már ott tartanak, hogy nem kérnek az Európai Néppártból. Abból kimaradni is sajnálatos, de még sem ugyanaz, mintha az egész szövetségnek fordítanánk hátat. És itt nem pusztán arra kell gondolni, hogy ez anyagilag mit jelent – amúgy is kétséges, hogy ez a kérdés hogyan alakult hosszabb távon - , hanem arra, hogy az Unióval való szakítás a Nyugattal való szakítást jelenti, és egy olyan keleti orientációt hozna magával , amit eddig csak egy külső hatalom kényszere miatt tett meg az ország

- A jóslás, tippelés, nem az ön műfaja, de az elemzés igen. Ma milyen esélyt ad annak, hogy a végén a Fidesz távozik a Néppártból, és ez nem lehet-e az előszobája az Unióból való kimaradásnak?

- Az imént már említettem, hogy én a Néppárttal történő szakítást is nagyon sajnálnám, de világosan látni kell, hogy Magyarországnak nem pusztán az uniós tagság az elemi érdeke, hanem az is, hogy ott legyenek a képviselői az EP különböző frakcióiban. Ráadásul várhatóan továbbra is a néppárti marad a legerősebb frakció, de ha ez nem így lenne, akkor is erős marad, vagyis kívánatos lenne benne a magyar jelenlét. Így tudna beleszólni döntéshozatali folyamatokba, sokmindenről értesülve, ami Brüsszelben zajlik. Amennyire jó, hogy van magyar képviselet a liberális és a szociáldemokrata frakcióban – a szélsőjobban való szerepvállalást már korántsem tartom ilyen fontosnak - , de ha a Néppártból kimaradnánk, az komoly gondot okozna. Lehet, hogy a KDNP még ott maradna, de annak nincs súlya, és nem is vennék komolyan. Tehát sajnálnám, ha Fidesz kimaradna a Néppártból, ugyanakkor komoly szakértők ezt biztosra veszik, nagy eséllyel a választások utánra. Az eredmények nyilván befolyásolják a döntést. Amennyiben a Fidesz a vártnál rosszabbul szerepel – amit én egyáltalán nem zárok ki, akkor csökken a súlya. Ha viszont jól szerepel, és mondjuk, tudja növelni a képviselői számát, akkor nehezebb a helyzet, ez a mostani felemás döntés is emiatt született, ugyanakkor, amit a felfüggesztés óta látunk, azt például, hogy a frakcióvezető, Manfred Weber is élesebben, kritikusabban fogalmaz, arra enged következtetni, hogy egy egyenesebb, őszintébb, elvhűbb politikában látják a kiutat a Néppártban is. Ha lehet annak hinni, hogy az utóbbi időben inkább erősödött a Néppárt támogatottsága, az inkább annak tudható be, hogy félretették az óvatos taktikázást, és inkább az értékek mellett állnak ki.

- Önmagában az is érdekes jelenség, hogy Weber úgy érzi, akkor lehet nagyobb esélye a biztosi poszt megszerzésére, ha elhatárolódik Orbán Viktortól.

- Igen.

- Korábban azt hittük, hogy taktikai okokból inkább Orbánt választja… Maga Orbán is abban hitt, hogy át tudja alakítani a választásokkal a Néppártot olyanná, amilyen ő maga, azaz nacionalista, bevándorlás ellenes, túlhangsúlyozott keresztény kultúrájú…

- A magyarországi kormány retorikájának kevés köze van az európai valósághoz. Nyilvánvaló, hogy vannak Európában olyanok, akik, akár keresztényi alapon, akár a munkaerőhiány okozta szükség okán, akik azt gondolják, hogy szükség van bevándorlásra. De a nagyarányú, a jelenlegi arányokat jelentősen megváltoztató bevándorlást nem pártolja senki sem. Ami a keresztény értékeket illeti: ezek nem abban nyilvánulnak meg, hogy beszélünk róluk, hanem abban, hogy a tízparancsolatot betartjuk. És itt elsősorban két parancsolatra gondolok: az egyik az, hogy ne lopj, a másik pedig az, hogy ne tény hamis tanúbizonyságot, vagyis, ne hazudjál. Ez az Ószövetség aktuális üzenete. A krisztusi tanítás pedig szolidaritásról, szeretetről, megbocsátásról szól. A magyar kormány nyelvezete, ebből a szempontból egyáltalán nem mondható kereszténynek. Európában, noha csökkent a templomba járók száma, de a keresztényi hit és erkölcs szerintem nem. De ugyanígy említhetném az Egyesült Államokat, ahol a lakosság többsége Isten-félő. Természetesen látok én is Nyugat-Európa egyes részein rossz tendenciákat, de hogy összességében rossz irányba menne a kontinensnek ez a fele, azt abszolút nem látom. Ez csak a magyar kormány megtévesztő retorikája.

- Nem beszélt a harmadik elemről, a nacionalizmusról, pedig mintha az ilyen vezetők szövetsége körvonalazódna…

- Most olvastam, hogy a Fidesz nem megy el a Salvini-féle találkozóra. Lehetett feltételezni, hogy Orbán is elmegy az olasz politikussal kialakult baráti viszonya alapján, de úgy látszik még nem döntötte el, hogy akarja-e intézményessé tenni ezt az együttműködést, vagy mégis a Néppárt irányába mozog. Már a weberi hármas feltétel teljesítését sem várták tőle, főleg a miniszterelnök egyes hívei, akik azt mondják, hogy ezzel a társasággal nem szabad együttműködni. Azt azonban nem zárnám ki, pláne, ha a Néppárt ragaszkodik a korábbinál sokkal elvhűbb politizáláshoz, hogy ez esetben már nem fogja kifizetődőnek találni a magyar kormányfő az ottmaradást. Mert kétségtelen, hogy van neki hova mennie. Ehhez ugye megvan Orbán érvrendszere: arról beszél ugyanis, hogy a Néppárt maga is balra tolódott, és hogy az európai parlamentet a liberalizmus szelleme lengi át. Nem egészen értem, hogy miként mondhat ilyet olyasvalaki, aki nem is oly régén még a Liberális Internacionálé alelnöke volt? Ráadásul annak vezetőjéhez, mondhatni, apa-fiú viszony fűzte. Egyébként pedig a liberalizmus a szabadság ideológiája, lehet arról vitatkozni, hogy a mai liberalizmus mennyire eltér a XIX. századitól, de az hogy a liberális szó szitokszóvá váljon, ezt Csurkánál hallottam először. Ezrét is álltam élésen vele szemben, még MDF elnökségi tagként, Nem hiszem azt, hogy a csurkizmus Magyarország számára elfogadható ideológia vagy politika. Szóval azt akartam kihangsúlyozni, hogy az európai liberálisok nem valamiféle megveszekedett társaság, nem kommunisták, és az európai kereszténydemokrata pártok sem csúsztak el olyan irányba, amelyek indokolnák a velük szembeni kritikát. Szakértők szerint a választók nem is nagyon hiszik el, hogy itt mi egy rossz Európával szemben lépünk fel, és mi az igaz régi Európát akarjuk megvédeni. Ezt a magyar társadalom többsége nem osztja, hiszen azért is ragaszkodik az uniós tagsághoz.

- Orbánról azt szokták mondani, hogy nagyon jó hatalomtechnikus, azt is persze, hogy idáig rendre szerencséje volt, de kétségtelenül jó érzékkel tapintott rá a várható folyamatokra. Lehetséges-e, hogy most egy kicsit eltévedt, az összes említett komponensben? Hogy elhagyta a szerencséje?

- Orbán Viktor mindig egy hazárdjátékos volt. Ennek pedig az a jellemzője, hogy jó esetben bejön, akár többször is bejöhet a hazardírozás, de örökké nem jön be. És akkor mindent el lehet veszíteni. Nagyon könnyű túlbecsülni is a látszólagos sikereket. Szóval úgy látom, hogy a miniszterelnök realitás-érzéke csökkenőben van.

- A politikai hazárdjáték a szerencsejáték között azért az nagyon nagy különbség, hogy az előbbiben Orbán nem a saját vagyonát – legfeljebb a hatalmát – kockáztatja, viszont az országot elveszejtheti…

- Ez így van. Nem szívesen bírálom a mindenkori magyar kormányt, mert az van a véremben, hogy védeni kell a magyar érdekeket. Világéletemben, különösen külügyminiszterként, nagykövetként ezt tettem. Vannak azonban helyzetek, amikor az ember az elvei okán bizonyos dolgokat nem tud elfogadni, például amikor olyan lépéssel találkozom, amely nem szolgálja a magyar nemzet érdekeit. És ilyennek tartom azt a folyamatot, amelynek következtében egyre inkább elszigetelődünk a világban. Így viszont sem jó kül-, sem gazdaságpolitikát nem lehet folytatni. Ha mindenkivel összeveszünk, ha mindenkivel szemben a diplomáciában szokatlan szavakat használunk, annak megmarad a nyoma. Nem beszélnek vissza, de elteszik magukban.

- Ha már ezt említi: kétségtelen, hogy a mindenkori külügyminisztereknek, kezdve öntől, egészen Navracsics Tiborig, mindenkinek volt egy kulturált diplomáciai nyelvezete, de Szijjártó Péter szakított ezzel a hagyománnyal.

- Ő túllicitálja a miniszterelnököt, őt akarja utánozni, talán éppen ezért. És ezt a törekvését egyes publicisták vissza is igazolják neki; na végre, mondják, így kell ezekkel beszélni, írják. Lehet, hogy ez számukra jól hangzik, de azt kell nézni, hogy mi az eredménye. Itt van például, az általam is nagyon bírált ukrán iskolatörvény. Az ellene választott taktikával, azzal, hogy akadályozzuk Ukrajna számunkra is kívánatos nyugati orientációját, egészen biztosan nem lehet eredményt, változást elérni. A jelenlegi külpolitikánkban nem csak a diktatúrákkal való jó viszony elfogadhatatlan számomra, de a barátainkkal, a szövetségeseinkkel kialakított viszony is meglehetősen kritikus, ezért sem tudok elsiklani sokminden fölött, ami itt az országban történik.

- Hozhat valamilyen átrendeződést, hogy a szlovákoknál, igaz elnöki szinten, egy liberális politikus nyerte meg a választást?

- Igen. Soha nem vindikáltam magamnak a jós szerepet, arról azonban szólhatok, hogy mire látok nagyobb esélyt. Örömmel láttam, mint egyik létrehozója különösen, a visegrádi 4-ek tartós együttműködését, ugyanakkor afelől már komoly kételyeim voltak, hogy ebből a csoportból lehet-e létrehozni, nevezzük így, a nehéz fiúk klubját. Ebben még a baloldali nacionalista Fico is óvatos volt, vagyis nem ment szembe egyetlen erős európai országgal, vagy tendenciával sem. A külpolitika ugyanis nem csak a migrációról szól, még a visegrádiaké sem. A mostani szlovák elnökválasztást megelőzte egy nagyon komoly hangulat-eltolódás az ottani közvéleményben. Az újságíró és jegyesének meggyilkolása után ez jól láthatóvá vált, emlékszünk, hogy az esetet mekkora felháborodás követte. Ez egy morális felháborodás volt, ami Magyarországon a jelenlegi helyzetben nem biztos, hogy megtörténne. A szlovák társadalomban is van korrupció, de sajnos nálunk ez sokkal erősebb. Ott emiatt is van egy erkölcsi felháborodás, változást követelő akarat, ez hozta meg Caputová átütő sikerét, ráadásul úgy hogy az ellenjelöltje is elfogadható politikus volt. Szóval a mostani folyamatok azt mutatják, hogy a V4-ekből nem lesz egy Európa ellenes csoport. Ez látható abból is, hogy a cseh külügyminiszter is élesen bírálja a magyar külpolitikát. És ki tudja mi lesz ősszel, a választások után Lengyelországban? Nem lehet kizárni, hogy a mai kormány vereséget szenved.

- Lehet trendként értékelni a szlovák változásokat, a törökországi választási eredményeket, azaz, hogy Erdogannal szemben több nagyvárosban is az ellenzék győzött, vagy a lengyel ellenzék erősödését, sőt horribile dictu a Néppárt elvszerűbb fellépését? Lehet, hogy erősödik az Orbán-féle politika ellenzőinek tábora?

- Könnyen lehetséges. Nem akarok elhamarkodott nyilatkozatot tenni, óvom magam a vágyak vezérelte gondolatoktól, de még az elmúlt évek legrosszabb pillanataiban is azt mondtam, hogy a történelemben az a legcsodálatosabb, hogy kiszámíthatatlan. Szinte megmagyarázhatatlan, hogy egyes dolgok, amelyek korábban elmentek, egyszer csak, hirtelen elfogadhatatlanná válnak, mégpedig széles tömegeke számára. Egy jó politikus odafigyel a váratlan eseményekre, így például arra, ami most Törökországban történt. Komoly tesztje lesz a mai magyar politikai vezetésnek, hogy ráérez-e bizonyos hangulat-változásokra. Az európai választások fogják eldönteni, hogy amit ma látunk, az csak egy futó hangulat-e, vagy egy általánosabb, erősebb tendencia. Orbánnál azt látom, hogy most még mind a két utat nyitva tartja.

- Ön, úgy érzékelem, nem nagyon hisz abban, hogy a magyar miniszterelnök a jó irányt választja, hiszen ha nem így lenne, akkor nem vállalt volna szerepet a változást szorgalmazó V21-es csoportban.

- Ez a csoport elsősorban Európa-párti csoportosulás. A célja nem a kormányváltás, az most nem is lehetséges, hanem az európai értékeknek elkötelezett személyek és pártok jó szereplésének elősegítése. És célunk az is, hogy lemossuk, amennyire lehet, azt a képet, amely mostanság kialakult Magyarországról. Vagyis azt, amely hazánkat egy Európa-ellenes, autoriter rendszerként mutatja be. A kormány politikája ugyanis nem tévesztendő össze azzal, hogy maga nép mit akar. Látjuk, hogy a magyar társadalom Európa-párti, nem hisz abban, hogy Brüsszelnek rossz szándékai vannak, illetve odáig semmiképpen nem jut el, hogy szembe kellene fordulnunk az Unióval. Az én személyes célom pedig az, hogy minél több magyar állampolgárt segítsek ráébredni arra, hogy Magyarország számára óriási eredmény, kiváltképp a tragikus XX. század után, hogy tagjai lettünk az Európai Uniónak és a NATO-nak, és ennek bármiféle alternatívája csak tragédiát okozhat. Egy korrupt, rosszul működő országot. Ahol nincs szabadság, nincs demokrácia. Magyarország számára nem alternatíva a Kelet, és az sem megoldás, ha próbálunk lavírozni a Kelet és Nyugat között. Szoktam mondai: a Habsburgok és a török szultán között lavírozás Erdély tragédiáját eredményezte. Tehát azt mondom, hogy válasszuk meg jól a szövetségeseinket, és hozzájuk legyünk lojálisak. A lojalitás nem egyenlő a szervilizmussal. És nem azonos a nemzeti érdek feladásával. Meggyőződéssel vallom, hogy Magyarország nemzeti érdeke a minél szorosabb gazdasági, politikai, katonai együttműködés a Nyugattal. És ha ott vannak válság-jelek, nekünk azért kell dolgozni, hogy azok megszűnjenek, nem pedig az, hogy elmélyedjenek.