Hatalmas hazárdjátékot folytat Orbán, a végkifejlet nem csak az ország, hanem számára is kérdéses

– A diplomáciában, külügyekben jártas, hosszú évek óta az Egyesült Államokban dolgozó egykori nagykövetként hogyan értékeli Orbán Viktornak ezen a héten kicsúcsosodott amerikai politikáját, aminek a lényege: nem törődik a Biden adminisztrációval, ugyanakkor nyilvánosan keresi a bukott Donald Trump és a trumpisták kegyeit? Miről szól ez az egész az Ön olvasatában?

– A történet elsősorban arról szól, hogy bebizonyítsa – főként a hazai híveinek –: nincs elszigetelve, nem áll egyedül, és van egy nagyon fontos intézményes kapcsolata Amerikával, mégpedig – az ő szemében – azzal az emberrel, aki ma szerinte meghatározza az amerikai jobboldal politikáját. Kétségtelen tény, hogy jelenleg Trumpnak tényleg nagy, meghatározó befolyása van a Republikánus Pártban, ahol a populista vonalon egyeduralkodó. De ez nem az egész republikánus párt. A minap Trumpot a legnagyobb veszedelemnek nevezte Amerika számára a szuperkonzervatív Dick Cheney volt alelnök, aki amúgy évtizedek óta a liberálisok céltáblája. A Republikánus Párt tehát jelentős mértékben megosztott, a Ronald Reagan által fémjelzett, hagyományos konzervativizmus áll szemben a párton belül egy populista, konzervatívnak egyáltalán nem nevezhető vonulattal. Orbán letette a voksot egy vonal mellett. Nem tudnám megmondani ebben a pillanatban, hogy ez nyerő vagy vesztes befektetés-e a részéről, de mindenképpen hatalmas hazárdjáték, ami számomra persze nem meglepő, és nem is szokatlan tőle.

– De mi történt a híres-neves texasi CPAC-en? Tényleg világraszóló esemény?

– Nem világraszóló, de kétségtelenül ügyes PR fogás volt. Ennél azonban nem több. Az biztos, hogy Orbán végleg letett arról, hogy szót értsen a Biden-adminisztrációval. Az is biztos, hogy van, aki ennek nagyon örül, ezt az embert pedig Vlagyimir Putyinnak hívják. Csak Amerika még nem jött rá, hogy Orbán de facto az oroszok kezére játszik. A populistákat ugyanis ma a nemzeti érdeknél jobban érdekli a migránsozás, a melegekkel szembeni hangos retorika, a száz évvel ezelőtti macho kultúra zászlóra tűzése. Megjegyzem, ironikus volt, hogy Orbán Chuck Norrist emlegette, mint a férfiasság jelképét, amikor azt mondta, hogy „Több Chuck Norris, kevesebb transzvesztita kell”.  Ugyanis  Norris félig ír, félig cherokee indián, azaz „keverék”. Egy szóval nem említette az orosz és a most különösen aktuális kínai kihívást, ezzel szemben ütötte, vágta az Európai Uniót. Bravó! 

– Összességében milyen volt Orbán beszéde az ön olvasatában?

– Sekélyesnek tartottam. Én sokkal többet, ütősebbet vártam tőle. Ez egy kihagyott lehetőség  tőle. Van egy nagy hollywoodi mondás: „Soha nem kapsz második esélyt arra, hogy jó első benyomást tegyél”. Nos, ez most nem sikerült, pedig szinte szabad volt a pálya. Nem sikerült Orbán terve, hogy „berobban” Amerikába, ezért azonban csak saját magát okolhatja. A lehetőség megvolt, még akkor is, ha a CPAC egy nagyon kis szelete az amerikai politikai spektrumnak.

– Ugyanakkor találkozott Donald Trumppal, s ismét egyértelműsítette, hogy kizárólag erre épít. Vajon egybeesik-e Magyarország érdekével az, hogy Orbán egyértelműen Trumpra tesz, neki udvarol, hízeleg? 

– Nem esik egybe. Van egy nagyon régi szabály: egy kis országnak, mint amilyen Magyarország is, nem egyes személyekkel, hanem egyes országokkal kell együttműködnie. Persze a személyeknek is van jelentőségük, de alapvetően Magyarországnak az Egyesült Államokkal, mint országgal kell korrekt, tartós, tisztességes viszonyt kialakítania. A történelem megmutatta, mi történik azokkal a kis országokkal – különösen a szövetségesekkel –, amelyek szembefordulnak az USA-val. Elszigetelődnek, kiszolgáltatottá válnak. Hiszen csak idő kérdése, hogy az USA-ban nem csak a demokraták, hanem a republikánusok is felismerik: Magyarország nem az az odaadó, hűséges szövetséges, amit egyes szélsőséges amerikai körök sugallnak.

– Mire gondolhat Orbán, hiszen egy ország sorsával játszik? 

– Nem látok Orbán fejébe, nem tudom, hogyan képzeli el ezeknek a dolgoknak a kifejletét, nem tudom megmondani, hogy végiggondolta-e vagy sem azt, hogy mivel jár, ha magyar politikusként leteszi a voksát nem is csak az egyik párt, de azon belül is az egyik vonulat mellé. Én abba a külpolitikai iskolába jártam, amely azt mondja, hogy a mindenkori amerikai kormánnyal kell tisztességes és robusztus kapcsolatokat fenntartani. Ezt nem csak ma mondom, ugyanezt mondtam, amikor Trump volt az elnök. Igen korán, nyilvánosan is arról beszéltem – vállalva ezzel a demokratáktól, európaiaktól érkező kritikákat –, ha az elnököt Donald Trumpnak hívják, akkor Európának, különösen pedig Magyarországnak nincs választási lehetősége, együtt kell működni a mindenkori elnökkel. Most sem mondok mást: együtt kell működni a Biden-kormánnyal, egy kis ország nem engedheti meg magának, hogy válogasson aszerint, hogy kit szeret Orbán Viktor és kit nem. Ha a magyar kormány olyan finnyás és érzékeny a külföldi „beavatkozásra” – megjegyzem, nem avatkozik be a külföld –, akkor kérdem én: hogyan jön ahhoz egy kis ország vezetője, hogy beavatkozzon az amerikai belpolitikába? Mert ami most történik, az Orbán részéről egyértelmű beavatkozás az amerikai belpolitikába. És persze itt „kisegér szindrómával” nézünk szembe.

– Arra gondol, hogy ennyire nyíltan, demonstratívan kiáll Trump mellett?

– Nem csak az abszolút kiállásról van szó, hanem a jelzésről, hogy engem nem érdekel senki más, csak Trump, nekem ő Amerika. Én meg azt mondom: Magyarország számára Amerika az összes összetevőjével együtt Amerika. Orbán sem válogathat. Hozzáteszem, rettenetesen nagy félreértés, amikor azt mondja a magyar külügyminiszter, hogy Biden egy béna kacsa, ami nonszensz, mert Biden az utolsó pillanatig, a 2024-es választásokig az Egyesült Államok elnöke, az összes felhatalmazással, joggal eszközzel, erővel, stb. Nem Szijjártó Péter, hanem az amerikaiak dolga ezt latolgatni.

– Azért valljuk be, Szijjártó Péter szokott mondani meredek dolgokat, Amerikáról is.

– Amit mond, annak nincs különösebb jelentősége. Ahogy nincs jelentősége annak sem, amit bárki mond a kormányban. Ugyanis Magyarországon a külpolitikát és a belpolitikát is egyetlen ember dönti el. Nem is csak dönt, a jelek szerint minden egyes kis lépést is meghatároz, és őt úgy hívják, hogy Orbán Viktor. Így azután semmilyen jelentősége nincs annak, hogy mit mond Szijjártó – pontosabban csak olyan értelemben van szerepe, hogy a külvilág számára megerősít egy bizonyos vonalat, de önállósága nincs neki sem és minisztertársainak sem a döntésekben, sem abban, hogy mit kommunikál. A magyar külpolitika irányát is egyedül Orbánon határozza meg.

– Mit jelent, mit üzen az új budapesti nagykövet személye? Mit jelenthet ez Orbán számára?

– Nekem nincs semmilyen tapasztalatom David Pressmann kinevezett nagykövettel, soha nem találkoztam vele, de republikánus körökből is azt hallom, hogy korrekt, tisztességes ember. Ami biztos, annak most különös jelentősége van, hogy egy olyan nagykövet érkezik Budapestre, akinek rendkívül fontosak azok az értékek, amelyekre az USA épül: az emberi szabadságjogok, Ukrajna, a transzatlanti kapcsolat, a szabad és főleg független sajtó. Ennek van elsősorban üzenetértéke, különös tekintettel arra, hogy mi folyik tőlünk keletre.

– Orbánék előszeretettel hangoztatták, hogy soha olyan jók nem voltak a magyar-amerikai kapcsolatok, mint Trump idején. Például Szijjártó is többször beszélt erről. Ön is így gondolja?

– Ez egy szamárság – nem tudom honnan vette ezt Szijjártó. Talán még iskolába járt, amikor az elmúlt 30 évben  – Jeszenszkyn, Kovácson át Martonyival bezárólag – nagyon sokan és sokat tettek a jó kétoldalú magyar-amerikai kapcsolatokért. Nem illik elfelejteni, hogy a délszláv háború idején – beleértve a Horn-kormány regnálását is – Magyarország egyik legfontosabb partnere, majd szövetségese volt az USA-nak. De kitűnőek voltak a kapcsolatok az első Orbán-kormány első éveiben, majd pedig a Medgyessy-kormány alatt is. Nonszensz, amit Szijjártó mondott.

– De Orbánt fogadta Trump a Fehér Házban.

– Ha annyira jók voltak a kapcsolatok, akkor vajon miért kellett három évig várnia Orbánnak Trump meghívására? Ez nekem nem azt sugallja, hogy kitűnő lett volna a viszony. Nagyon későn ért be a kapcsolat Orbán kormányzása alatt, a válságba került Trump utolsó évében alakult csak így. Ez sem azt mutatja éppen, hogy hű, de jók voltak ezek a kapcsolatok! Nem tudom, honnan veszik ezt.

– Korábban mennyire volt gyakori a legfelsőbb szintű látogatás?

– 2002 és 2007 között például magyar miniszterelnök háromszor járt a Fehér Házban. Az volt az az időszak, mikor az Egyesült Államok akkori elnöke, George W. Bush Magyarországra látogatott. Külügyminiszteri találkozó pedig gyakorlatilag évente volt. Itt valami nagyon nagy félreértés van, és ezt nem csak én mondom, hanem olyan volt kollégák is, akik az Orbán-kormányt szolgálták nagykövetként Washingtonban. Ők szintén arról beszélnek, hogy számukra is döbbenetes a kétoldalú kapcsolatok jelenlegi mélypontja.

– Ezzel szemben, Orbán kiváló kapcsolatokat ápol a bukott Trumppal, aki ellen egyre több bizonyíték kerül elő arra vonatkozóan, hogy aktív szerepe volt a vesztes választást követő eseményekben, közte a január 6-i Capitolium elleni támadásban. És most Dallasban beszédet mondhatott a CPAC tanácskozásán is. Akkor ezt hogyan kell értelmezni?

– A kettő nem választható el egymástól. A CPAC egy érdekes trumpista dzsemborivá alakult, pedig régebben a Republikánus Párt komoly fóruma volt, amin olyanok tartottak beszédet, mint mondjuk George W. Bush. Orbán részévételét önmagában nem tartom tragédiának, viszont republikánus szemszögből azt már igen, hogy a CPAC-et  a trumpista vonal kisajátította. Így ma már korántsem tükrözi a párt sokszínűségét, és különösen nem a párton belül a Reagan-féle, általam nagyra tartott és tisztelt konzervatívok és a trumpista populisták között kialakult, erőtejes szembenállást. Mindenesetre republikánus barátaim a fejüket fogják, hogyan szólalhatott fel Orbán a tusványosi beszéde után a CPAC-en. 

– Egyáltalán, mennyire ismert ez a beszéd azokban a körökben?

– Terjed a híre, és nem hízelgő módon. Hozzáteszem, nem hiszem, hogy a dallasi összejövetel populista résztvevői olvasták volna a tusványosi beszédet, annál több konzervatív republikánusnál viszont „kiverte a biztosítékot” az ijesztő szélsőséges megfogalmazás a fajokkal kapcsolatban. Ez döbbenetet keltett, s azt gondolom, ha több idő telt volna el Tusnádfürdő óta, akkor elképzelhető, hogy Orbánt mégsem fogadták volna a CPAC-en. Amúgy az Orbánt lelkesen támogató CPAC közönség többsége a térképen nem tudná megtalálni Magyarországot.  

– Donald Trump sem fogadta volna?

– De ő igen, miután ő egy külön fenomén. Az én felfogásom és republikánus barátaim felfogása szerint Trump ugyan jelen pillanatban uralja a pártot, de a konzervatív Amerikához neki vajmi kevés köze van.

– Elképzelhető, hogy Orbánt a két szép szeméért hívták meg Dallasba?

– Nem tudok bizonyítékokat felhozni, de miután Amerikában minden a pénzről szól, természetesen könnyen el tudom képzelni, hogy jelentős támogatás is van a meghívás mögött. Nem szeretnék találgatni, bizonyítékom pedig nincs, de nem hiszem, hogy csak lelkesedésből meghívták volna. Amit viszont tudok, az az, hogy a háttérben nagyon komoly lobbitevékenység folyik.

– A napokban jelent meg a Hírklikken egy – a hivatalos amerikai adatbázisra támaszkodó – cikk Orbánék amerikai lobbitevékenységéről. Ön, mint korábbi nagykövet, hogyan látja, a hivatalos lobbin túl, milyen egyéb csatornákon át folyik a lobbizás?

– Lehet szűken és tágan is értelmezni a lobbizást. A szűken értelmezett lobbizás az, amikor felbérelnek egy lobbistát, adnak neki pénzt, és vagy tud eredményt szállítani, vagy nem. Ha azonban széles érelembem veszem, akkor nagyon sok lehetőség van a befolyásolásra – háttérbeszélgetések, sajtókapcsolatok, stb. –, s pénzek is mozoghatnak különböző formákban. De nem szeretnék találgatásokba bocsátkozni. Ha így van, akkor ez előbb-utóbb ki fog derülni. De talán nem ez a legfontosabb.

– Mégis, akkor ön mit tart igazán fontosnak?

– Amit a magam részéről fontosnak tartok, az az, hogy Orbánnak van egyfajta Amerika-politikája, ami ugyan nekem nem teszik, de van. És ez az Amerika-politika nem más, mint az, hogy „minden zsetonomat erre az egy, Trump-féle populista vonalra teszem, és arra számítok, hogy 2024-ben Trump befut”. Ez egy hazárdjáték, de Orbán szeret ilyet játszani, és ha bejön, akkor nagyon bejön. Ennek persze van egy logikája – még ha nekem nem is tetszik.

– De egybeesik-e ez Magyarország érdekével?

– A válasz erre az, hogy nem, nem esik egybe az ország érdekével. Ugyanakkor az is nagyon zavar, hogy az ellenzékben nem látok egyetlen olyan pártot sem, amelyiknek lenne összeszedett Amerika-politikája, lenne komolyabb stratégiai gondolkodása. Ebben az értelemben Orbán egyedül van a pályán, még ha nem is tetszik az, amit csinál. Ez pedig nem csak Magyarország számára, hanem amerikai szempontból sem üdvözítő irány. A magyar ellenzék belekapaszkodik nyilatkozatokba, külföldi kritikákba, ötletekbe stb., de hosszú távú és határozott koncepciót nem látok. Ez nagyon komoly baj, mert ezt az Egyesült Államokban is látják.

– Említettük már Orbán tusványosi beszédét, és azt, hogy viszonylag kevesen ismerik annak a tartalmát. Pedig az Egyesült Államok alapértékeit is megkérdőjelezte benne, és a republikánusok egy nem kis része ezt is lenyeli. Ez hogyan lehetséges?

– Jómagam döbbenettel figyeltem a tusványosi beszédet. Meggyőződésem, hogy ez egy saláta volt, amiben benne volt egy csomó szerencsétlen javaslat, amit Orbán nyilván nem saját kútfejéből vett, de tetszik, nem tetszik, felvállalta, sajátjaként mondta el. Mindegy, honnan jöttek a borzasztó ötletek, Orbánnak kell a kimondott szavakat tulajdonítani. 

– A „fajkeveredésen” túl, milyen egyéb, borzasztó dolgot talált benne?

– Mondott egy olyat is – senki nem vette észre –, hogy 2013 volt a fordulópont, amikor a palagázt felfedezték, s azóta fegyverként használja Amerika az energiát, ezért nincs jogunk kritizálni az oroszokat. Csak kapkodtam a levegőt, amikor olvastam! Megjegyzem, immár egy évtizede energiapolitikával és energiabiztonsággal foglalkozóként, jómagam az elmúlt tíz évben folyamatosan szorgalmaztam, hogy Európa vegye végre komolyan az amerikai rétegrepesztő technológiát, aminek köszönhetően egyrészt nincs kiszolgáltatva másoknak, másrészt jelentős mennyiségű cseppfolyós gázt tud szállítani Európába. Ez most egy Isten áldása Európának. Erre jön Orbán azzal, hogy az USA fegyverként használja a palagázt! Hova jutottunk? Úristen! Borzasztó, amikor valaki nem akar különbséget tenni aközött, hogy honnan jön a gáz, a biztonságunkat garantáló legnagyobb szövetségesünktől vagy a védtelen országokat megtámadó, gyilkoló, fosztogató, erőszakoló agresszor Oroszországtól. Az, hogy Magyarország ide jutott, hogy Orbán – aki a legnagyobb ellensége volt a szovjet-orosz diktatúrának, a szovjet megszállásnak, ami megakasztotta modernizációnkat, aminek következményeit ma is nyögi a magyar társadalom – a legnagyobb szószolója, gyakorlatilag képviselője Oroszországnak a NATO-ban és az Európai Unióban. Ez a legdöbbenetesebb, akkor is, ha a tusványosi beszéd fajelméletet súroló mondatai szörnyűek. De lefedték azokat a sokkal nagyobb veszélyeket és kockázatot jelentő, döbbenetes kijelentéseit, amelyek gyakorlatilag az USA és a nyugati demokratikus világ érdekeivel szembemennek. Előbb-utóbb amerikai republikánusok, és a „magyar emberek” is rá fognak döbbenni arra, hogy amit Orbán csinál, nem esik egybe az USA és a NATO szövetségesi és Magyarország nemzeti érdekeivel.