Mellár Tamás: a népszámlálási adatokkal lehet élni és visszaélni is

A népszámlálás lezárulta után 80 nappal elhangzott az első adatismertetés, megtudhattuk például, hogy már csak 9,6 millió magyar van. De mire használhatók ezek az adatok? 

Sok mindenre, mert sok-sok kérdést tettek fel, és ez az egyetlen egy olyan adatfelvétel, amelyik teljeskörű. Vagyis az egész népességre vonatkozik, és nem csak egy kiválasztott minta alapján próbálnak meg becsléseket adni az egész népességre vonatkozóan. Ez egy nagyon értékes dolog. Az pedig még a jövő zenéje lesz, hogy mit tudnak ezekből az adatokból kihozni. Ha ugyanis majd lezárják, a kutatók számára biztosítják, hogy adatokhoz jussanak hozzá, és azokból elemzéseket tudjanak csinálni. 

Csak a kutatók fognak elemzéseket készíteni ebből?

Nem. Nyilvánvalóan a kormányzat is.

Gyakorlatilag mire lehet használni az adatokat?

Nyilvánvalóan kiderül belőle a nemzetiségi kisebbségek nagysága, helyzete, ezzel párhuzamosan az emberek egészségügyi állapota, vallási hovatartozása, hogy most csak az érzékeny kérdéseket tekintsük. Ezt a kormányzat nyilván arra tudja majd használni, hogyan kezelje például az egyházakat. Hogy azután használja-e, vagy visszaél vele, az egy másik kérdés. De ezek olyan adatok, amiket nyilván lehet használni. A mostani kérdőívben elég jelentős szerepe volt annak, hogy milyen komfortfokozatú lakásokban, hogyan laknak az emberek, mivel fűtenek. Az egyik dolog volt az energiafelhasználás. Ezek mind olyan fontos adatok, amelyek képesek megalapozni, hogy milyen irányba kellene előre lépni, vagy elmenni a gazdaságpolitikában.

Az első adatismertetést követik majd részletesebb számok is?

Természetesen. Első megközelítésben általában csak a legfontosabbat közlik, azt, hogyan alakult a népesség száma. A következő egy-két évben maga a KSH is végez különféle elemzéseket a résztémákról, például az egészségügyi kérdésekről, a lakhatásról, a nemzeti kisebbségekről. Sok kérdésre ugyanis nagyon széles volt a válaszadók köre. Ezek alapján végeznek elemzéseket, amelyek elvégzése két-három évig is eltart. Utána, a két népszámlás között félidőben tartanak egy mikrocenzust, amivel gyakorlatilag felfrissítik az adatokat. A népszámlálásnak nem csak az a lényege, hogy megállapítsuk, hányan vagyunk - hiszen ezt nagyjából meg lehetne tenni a lakcímnyilvántartásból is - hanem az, hogy olyan kérdésekre is válaszokat adjanak az emberek, amelyek nagyon fontosak lehetnek a gazdaságpolitika, a társadalomtudósok, akár még a gazdasági szakemberek számára is. Mert a válaszok nyilvánvalóan befolyásolják majd a döntéseiket. Hisz például olyan kérdések is voltak a munkahellyel kapcsolatban, hogy mennyi időt tölt el a bejárással, mennyi a lakóhely és a munkahely közötti távolság. Ezek mind olyan kérdések, amelyekre lehet majd a későbbiekben támaszkodni. Ezért a népszámlálás nagyon fontos történet. Az adatok nyilvánvalóan önmagukban vannak, de ismétlem, azokkal lehet élni, és visszaélni is. 

Például?

Például, ha a kormánynak az a szándéka – és mostanában jól lehet látni, hogy a vallási hovatartozás kérdésében a katolikus, és a református egyházat akarják igen erőteljesen támogatni -, akkor majd nyilván föl fogják használni azt, hogy milyen sokan vallották magukat katolikusnak vagy reformátusnak. Ebből következően majd megalapoznak valamilyen „policy”-t, elosztási elveket, miközben egyébként azt is lehet tudni, hogy ezek a „bevallások” mit is jelentenek valójában. Többnyire azt, hogy születéskor megkeresztelik a gyereket, a házasság templomban köttetik, és temetéskor is papot hívnak, de egyébként nem feltétlenül vallásosak. Látatlanban most meg tudom mondani, hogy a magyar társadalom többsége, olyan 50-60 százaléka mondta magát vallásosnak, és valamelyik - főként a katolikus, vagy a református, esetleg az evangélikus - egyházhoz tartozónak. Ugyanakkor, ha megnézzük, hogy hányan fizetnek egyházi adót, az körülbelül a társadalom 5-6 százaléka. Ők azok, akik rendszeresen templomba is járnak. Nyilván erről mélyen hallgatnak, mert épp azt akarják majd igazolni, milyen jó döntés volt, hogy az egyházaknak sok ingatlant adtak vissza, és többletpénzt is forgatnak oda. Könnyen elképzelhető, hogy ez a tényleges társadalmi súlyánál jóval erősebb döntést eredményez. Hasonlóképpen gondolom az egészségügyi kérdésekkel kapcsolatban is. Ott is nyilvánvalóan lehet a kérdőívben olyan alkérdésekre hivatkozni, amelyek megalapozhatnak, vagy alátámaszthatnak bizonyos prekoncepciókat. 

Az idei népszámlálás eddig megismert adataiból mi volt a legmeghökkentőbb?

Még csak a fő számok jöttek ki, nagyon kevés adat ismert. Ami az én számomra a legmeghökkentőbb volt, hogy mennyire nem használták ki az elektronikus adatgyűjtés lehetőségét. Azt gondoltam, a magyar társadalom túlnyomó többsége, 90-95 százaléka választja majd, hogy online válaszoljon, és csak mintegy 5-10 százalék dönt másképp, akik tényleg nincsenek számítógép közelében. Bár, ami azt illeti, őket is el lehetett volna csoportosan vinni olyan közösségi helyekre, ahol van számítógép meg internet hozzáférés. Ehhez képest jóval kevesebben választották az online kitöltést. A népszámlálással szembeni ellenérzés, a bizalomhiány is meglepő volt számomra, az, hogy az emberek nem szívesen adták a statisztikai adataikat, nem bíztak a statisztikai hivatalban, a kormányban. Ennek az egyik oka lehetett, ami szintén problémás dolog volt: miért kellett az adatfelvételhez az embereknek a nevüket is adni? A 2001-es népszámláskor - amikor még én voltam a KSH elnöke -, nem kellett megadni a nevet. Mert a makrogazdaságpolitika, vagy a tudományos kutató szempontjából teljesen mindegy, hogy a Zöld utca 32-ben Kis Péter, vagy Nagy János lakik. Csak azt kell tudni, hogy egy ilyen és ilyen típusú lakóhelyen milyen típusú emberek laknak. Ha ehhez nevet is kérnek, az egészen sötét gondolatokat tud ébreszteni, annál is inkább, mert erről volt nekünk negatív történelmi tapasztalatunk. 

Mit mutat ez a bizalmatlanság a kormánnyal szemben, hiszen a népszámlálást összehozták vele az emberek? Mitől tartottak?

Például attól, ha bevallom, milyen nagy lakásom van, az hogyan néz ki, milyen komfortfokozatú, akkor esetleg kivetnek rá valamilyen adót. Vagy, ha elárulom, milyen internetet használok, esetleg majd azt is megdrágítják. Vagy például, ha valakik megvallják azt, hogy ők nem vallásosak, hanem ateisták – mivel ott a nevük -, ezért őket hátrány érheti, mert a mostani kormány nagyon erőteljesen kereszténykurzust akar megvalósítani. Ilyenektől félhettek. 

Valóban vissza lehet élni ezekkel az adatokkal? Mondjuk, ha valaki akarja, tényleg kikutathatja, hogy például Millei Ilona ateista, vagy nem?

Hivatalosan nyilván nem. Ha bárkit megkérdez, azt fogja mondani, hogy ez elképzelhetetlen, csak az adatgyűjtés szempontjából kellett a nevet odaírni, és a neveket majd letörlik, csak azonosítókat fognak használni. A kutatók számára pedig csak úgynevezett aggregátumokban, tíz-húsz-harminc személyre vonatkozó adatokat adnak ki. Ezzel akarják megnyugtatni az embereket. De, ha egyszer van valahol olyan adatgyűjtő, olyan file, amiben ott van az embernek a neve, meg a kérdőív, amit kitöltött – bár azt ígérik, azokat kitörlik, megsemmisítik, de ki tudja azt ellenőrizni -, akkor a kisördög ott motoszkál az emberben. Akkor az is elképzelhető, hogy valakik valahogy mégis csak hozzá tudnak jutni ezekhez az adatokhoz. Lehet, hogy frissíteni akarják a Kubatov-listát, vagy valami hasonlót akarnak csinálni. Az egyetlen megnyugtató dolog az lett volna, ha föl sem veszik a nevet, mert akkor biztos nem lehet összekötni a kitöltött kérdőívet a kitöltővel. 

1870 óta van tíz évente Magyarországon népszámlálás. Eddig ezek név nélkül készültek?

Nem. Többségében névvel. Egyébként 2001-ben Majtényi László akkori adatvédelmi biztossal megegyeztem, hozzájárul ahhoz, hogy a szenzitív, érzékeny kérdéseket például az egészségi állapotról, vallási, nemzetiségi hovatartozásról szóló kérdéseket feltegyük, de adjuk azt a biztosítékot, hogy nem vesszük fel a neveket. Akkor hivatkoztunk visszamenőleg arra, hogy az 1941-es népszámlálás adatait 1945 után felhasználták arra, hogy aki német nemzetiségűnek mondta magát, azt kitoloncolják. Így 2001-ben név nélkül történt a felvétel. A legutóbbi két népszámlálás - 2011-ben és tavaly - megint névvel történt. Ha megkérdezi őket, hogy miért, arra hivatkoznak, hogy az Európai Unióban a legtöbb országban névvel veszik fel az adatokat. Igen, csak mondjuk Dániának, Hollandiának vagy a skandináv országoknak nincs olyan viharos múltja, amiből arra lehetne következtetni, hogy a kormány vagy az állam majd vissza akarna élni ezekkel az adatokkal. Én azt gondolom, és az elmúlt évek is azt mutatják, hogy a magyar demokrácia eléggé törékeny ahhoz, hogy itt a bizalom fenntartása érdekében fontos lett volna az adatokat név nélkül fölvenni. 

Mára van egy 150 évre visszavezethető adatbázisunk, de ezt az adtabázist lehet arra használni, hogy a jövőre nézve tanulságokat vonjanak le belőle?

A népszámlásnak a hosszú adatsorait, idősorait főként és elsősorban csak a népességszám előre becslésére lehet használni. Például a halálozási ráták számítására, vagy a születések számának alakulására szokták használni. Most előre becsülik – és itt már bejön az egész hosszú adatsor -, hogy 20-30 múlva hány millió fővel fog csökkenni a magyar lakosság. Egyébként jelzem, hogy az, amit most a KSH kihozott, miszerint 2022. október elsején 9 millió 604 ezer volt Magyarország lakossága, egy nagyon feltupírozott adat. Az, amit ők tényleg személyes kérdőívvel tudnak bizonyítani, az olyan 9 millió 300 ezer volt. A többit így-úgy „belebecsülték”, és az elég nagy nagyságrend. Így is nagyon jelentős a népességfogyás. Megítélésem szerint még nagyobb is. De konkrét gazdasági és társadalmi összefüggésekben a hosszú távú trendek nem nagyon érvényesülnek, mert ott komoly változások vannak, és szakadásos az egész folyamat.